Die Ablehnung des Konzeptes der „travail attractif“ (anziehende Arbeit) durch die Verfechter des „Bochumer Programms“

Eine Kontroverse, die auch im NAO-Blog nicht unbeachtet bleiben sollte, da es um das prinzipielle Verständnis von Sozialismus und Kommunismus geht.
Die entsprechenden Threads in Marx-Forum:
http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=6782
http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=6882
Zusammenfassende Stellungnahme meinerseits:
http://bronsteyn.wordpress.com/2012/04/03/„travail-attractif-anziehende-arbeit/

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81 Antworten auf „Die Ablehnung des Konzeptes der „travail attractif“ (anziehende Arbeit) durch die Verfechter des „Bochumer Programms““


  1. 1 systemcrash 03. April 2012 um 23:11 Uhr

    junge, junge, da hast du dir ja einen haufen arbeit gemacht, diesem famosen buchenberg (sorry für die invektive ;) ) auf die schliche zu kommen. man spürt, dass dir das konzept der leidenschaften und der „attraktiven arbeit“ bei fourier (und marx) selbst eine leidenschaft ist. und das ist es doch, was alle subjektiven revolutionäre antreibt: die leidenschaft zur wahrheit und zur veränderung der welt zum „besseren“. wenn es nicht nur darum geht, „recht“ zu haben (oder eben nicht), sondern dass im prozess der auseinandersetzung mit der „welt“, in inneren und äusseren kämpfen, das subjekt sich selbst formt, zum selbstausdruck gelangt (und die geistige und stoffliche auseinandersetzung mit der welt damit zum [lebens]bedürfnis wird). wenn die arbeit nicht nur einem äusseren zweck dient, sondern ausdruck dessen ist, was einem im innersten antreibt – verwandelt sie sich dann nicht von der notwendigkeit, von der notdurft in ein stück selbstgewählter freiheit, in (lebens)kunst? !
    diese „lebenskunst“ wird umso mehr aufblühen, je geringer der anteil dessen wird, was man als NOTwendigkeit betrachtet.

  2. 2 B.I.Bronsteyn 04. April 2012 um 2:14 Uhr

    wenn die arbeit nicht nur einem äusseren zweck dient, sondern ausdruck dessen ist, was einem im innersten antreibt – verwandelt sie sich dann nicht von der notwendigkeit, von der notdurft in ein stück selbstgewählter freiheit, in (lebens)kunst? !
    diese „lebenskunst“ wird umso mehr aufblühen, je geringer der anteil dessen wird, was man als NOTwendigkeit betrachtet.

    Ja, Systemcrash, da kann ich dir wirklich aus vollem Herzen zustimmen.
    Mehr noch: erst durch die vollständige gesamtgesellschaftliche Verwirklichung der anziehenden Arbeit (im Kommunismus, noch nicht in der Übergangsgesellschaft) ist die Lohnarbeit wirklich aufgehoben, weil sie schlichtweg überflüssig ist. Ohne anziehende Arbeit aber ist „Aufhebung der Lohnarbeit“ eine blosse Abstraktion.
    Übrigens bin ich nach jahrzehntelanger „Politikpause“ (gründlich demoralisiert durch Erfahrungen mit organisiertem linken Sektierertum) erst durch die Beschäftigung mit Fourier mit einer im Nachhinein erstaunlichen Stringenz zum revolutionären Marxismus zurückgekehrt, und ich meine wirklich, dass ich erst heute, aus der „Fourieristischen Perspektive“, Marx und Engels überhaupt erst wirklich begreifen kann. Selbst in den früher für kryptisch gehaltenen ökonomischen Frühschriften liest es sich dann wie im Lesebuch.
    Hat man Fourier wirklich begriffen und auch verstanden, was seine zeitbedingten Unzulänglichkeiten und Halbheiten waren, dann kann man eigentlich nur beim revolutionären Marxismus ankommen, es gibt gar keine andere Möglichkeit.
    Und vor allem: Fourier, dieser genialste und „durchgeknallteste“ aller Utopisten erfüllte mich mit einer solchen Zuversicht, was die Zukunft der Menschheit anbetrifft, (wenn sie es nur begreifen kann) das kriegt auch kein Stalinismus und kein Sektierertum mehr tot.
    Ein Arbeitskollege, dem ich Fouriers Konzept der anziehenden Arbeit mal ausführlicher erklären konnte, rief am Ende aus: „Und das soll Kommunismus sein? Wie kann man so etwas NICHT wollen? Da müsste man ja geisteskrank sein.“
    Allerdings: Fourier hielt nicht etwa die unmittelbare vollständige Einführung der anziehenden Arbeit für möglich, sondern sah dafür sogar drei ganze Gesellschaftsepochen (die 6. bis zur 8.) vor, also „Übergangsepochen“, was Marx und Engels auf zwei reduzierten (Unter- und Oberstufe des Kommunismus).
    Aber auch: mit Fourier im Hinterkopf kann man kein bürokratisches Zwischen- oder Übergangsregime für „kommunistisch“ oder selbst „sozialistisch“ halten. Fourier „immunisiert“ gegen solche Fehler ebenso wie gegen Reformillusionen in den Spätkapitalismus. Keine kapitalistische „Reform“ ist denkbar, die die anziehende Arbeit gesamtgesellschaftlich einführen wollte oder könnte.
    Das witzige dabei ist: die technologischen Voraussetzungen zu ihrer Einführung sind – im Unterschied zum Zeitalter Fouriers, Marx und Engels – vollständig gegeben z.B. durch das Internet, das weltweit vernetzte Arbeitsbörsen anziehender Arbeit möglich machen würde. Es hängt nur am berühmten „subjektiven Faktor“, und das ganz praktisch.

    NACHTRAG:
    Die härtesten und uneinsichtigsten Feinde des Konzeptes der anziehenden Arbeit fand ich NIE bei Kollegen oder in unpolitischen Bekanntenkreisen, sondern immer auf Seiten sogenannter „subjektiver Revolutionäre“. Das ist schon sehr merkwürdig und wirft ein Licht auf den Zustand vieler dieser „subjektiven Linken“, die doch meinen, dem Rest des Proletariats so viel „voraus“ zu sein.

  3. 3 Bochumer Info 04. April 2012 um 9:06 Uhr

    Der tiefere Sinn dieser Spaßgesellschaft, die hier propagiert wird, ist der, dass mittels Spaßtheorie die verknöcherte Form der Arbeitsteilung erhalten bleiben kann. Da die Menschen ja so verschieden sind, hat jeder an anderem Spaß. Die einen lieben es eben Klos zu putzen und Dreck zu schippen, die anderen lieben es zu programmieren, zu komponieren und zu kommandieren. So bekommt ein jeder, was er möchte, die Wirtschaft blüht und gedeiht und das Leben ist schön. Und für alle Zeiten gibt es Staplerfahrer und Manager, Kloputzer und Sesselfurtzer, Maurer und Architekten, Programmierer und Knöpfedrücker, Ärzte und Arzthelferinnen, weil es eben jedem von ihnen so Spaß macht.
    Diesen Spaßtheoretikern muss „es allerdings als eine Ungeheuerlichkeit erscheinen, dass es einmal keine Karrenschieber und keine Architekten von Beruf mehr geben soll und dass der Mann, der eine halbe Stunde lang als Architekt Anweisungen gegeben hat, auch eine Zeitlang die Karre schiebt, bis seine Tätigkeit als Architekt wieder in Anspruch genommen wird. Ein schöner Sozialismus, der die Karrenschieber von Beruf verewigt!“ F. Engels, Anti-Dühring, MEW 20, 186.
    Oder bei Marx: „In einer kommunistischen Gesellschaft gibt es keine Maler, sondern höchstens Menschen, die unter anderem auch malen.“ K. Marx, Deutsche Ideologie, MEW 3, 379.

    Deshalb klingt es den Spaßtheoretikern schrill in den Ohren, wenn Marx feststellt: „Einmal die Arbeit emanzipiert, so wird jeder Mensch ein Arbeiter, und produktive Arbeit hört auf, eine Klasseneigenschaft zu sein.“ K. Marx, Bürgerkrieg in Frankreich, MEW 17, 342.

    „Jeder ein Mensch Arbeiter“? Das ist doch kein Kommunismus, der Spaß macht!
    Denn in der Spaßtheorie beginnt der (soziale) Zwang genau dort, wo der Spaß aufhört. Spaßtheoretiker können sich nur vorstellen, dass Arbeiten, die vielleicht keinen Spaß machen, aber nötig sind, nur mittels sozialer Zwangsmaßnahmen erledigt werden können.

    Hinter dem Spaßvorhang lugt noch die kritische Frage, was denn passiere, wenn sich nicht ausreichend Spaßgesellen finden, um anfallende unspaßige Aufgaben zu erledigen. Nun, dann wird dem Spaß eben nachgeholfen werden durch allerlei Spaßspiele, Spaßpreise, Spaßauszeichnungen, Spaßbeförderungen und Spaßuniformen.

    Wer wirklich Spaß haben will, der bekommt ihn. Nachzulesen bei Fourier, Freud, Marcuse und den Beatles.

    Gruß Wal Buchenberg

  4. 4 richard 04. April 2012 um 10:50 Uhr

    @Wal Buchenberg

    Würde man der Toiletten(-mann, -frau) die Einnahmen geben, die zur Zeit in den automatischen Eintrittsschleußen der Eingangstüre verschwinden, dann würden diese Toiletten(-mann, -frau) jubeln bei der Arbeit. Sobald Bezahlung und Arbeit ausgewogen sind, dann kann man bei jeder Arbeit Spaß haben, solange diese Arbeit nicht dazu führt andere zu unterdrücken.

    MsG
    Richard

  5. 5 Bronsteyn 04. April 2012 um 15:30 Uhr

    Was diesen Scharlatan und Schwindler Wal Buchenberg anbetrifft, so möchte ich auf folgendes hinweisen:

    1. Die direkte Antwort auf seinen (ausser Fourier-Zitaten weitgehend inhaltsfreien Beitrag)
    http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=6882
    welcher auf diesen Artikel verlinkte:
    http://bronsteyn.wordpress.com/2012/04/03/„travail-attractif-anziehende-arbeit/
    wurde von diesem Wal Buchenberg einfach klammheimlich gelöscht.
    Er muss es sehr fürchten, dass dieser Artikel gelesen werden könnte.

    2. Die Erbärmlichkeit und Unglaubwürdigkeit dieser Person kommt aber in vollem Umfang in diesem Posting zum Ausdruck:
    Zum krönenden Abschluss
    verfasst von Moderation, 04.04.2012, 07:55
    » Und damit verabschiede ich mich aus dieser Erörterung und diesem Forum.
    Dir macht die Diskussion hier keinen Spaß? Dann ist diese Diskussion wohl für dich unzumutbar.

    Gruß Wal/Moderation

    P.S. Dein Account wurde wunschgemäß gelöscht.

    Was den Schwachsinn, den Buchenberg oben gepostet hat, anbetrifft, so folgt nun der Beweis, dass Wal Buchenberg ein Lügner ist (ich bitte Systemcrash im Nachhinein um Entschuldigung dafür, die Wahrheit in einer dementsprechenden Behauptung von ihm nicht erkannt zu haben).

    Diesen Spaßtheoretikern muss „es allerdings als eine Ungeheuerlichkeit erscheinen, dass es einmal keine Karrenschieber und keine Architekten von Beruf mehr geben soll und dass der Mann, der eine halbe Stunde lang als Architekt Anweisungen gegeben hat, auch eine Zeitlang die Karre schiebt, bis seine Tätigkeit als Architekt wieder in Anspruch genommen wird. Ein schöner Sozialismus, der die Karrenschieber von Beruf verewigt!“ F. Engels, Anti-Dühring, MEW 20, 186.

    Buchenberg verschanzt sich also wie üblich hinter Zitaten, deren Inhalt er gar nicht in der Lage ist zu verstehen.

    Zufällig hatte ein längerer Grundsatzartikel von mir genau jenes Engels-Zitat zum Inhalt:
    http://bronsteyn.wordpress.com/2012/02/23/faule-arbeiter-karl-eugen-duhring-und-die-ddr-3/

    Ja, es ist richtig, Engels propagierte die Aufhebung der Unterscheidung von Archtithekt und Karrenschieber.

    Ein Lügner ist Wal Buchenberg deswegen, weil er demagogisch wider besseren Wissens mir und anderen „Spaßtheoretikern“ eine Position unterschiebt, die wir nicht nur nie eingenommen haben, sondern die wir energisch bekämpfen.

    Aber einem Wal Buchenberg geht es auch nicht um Sachlichkeit in der Diskussion.

    Denn sonst wüsste er nämlich, dass die Idee der Aufhebung der Unterscheidung Archithekt-Karrenschieber etwas ist, was Marx und Engels von keinem geringeren als von Charles Fourier übernommen hatten.

    Gewiss kann man von einem politischen Analphabeten wie Wal Buchenberg nicht verlangen, die Werke von Fourier, Marx und Engels wirklich zu kennen, aber die Verdrehungen, die er hier vornimmt, haben mit „falschem Verstehen“ nichts mehr zu tun, sondern können nur noch als Demagogie und Lüge bezeichnet werden.

    Die Wahrheit über Fourier:
    Fourier war der Ansicht, dass jeder Mensch nach ungefähr 2 Stunden die Tätigkeit wechseln sollte, also bis zu 4 mal am Tag, und sich dabei auch weder auf nur handwerkliche oder nur geistige Tätigkeiten beschränken sollte.
    Für dieses Konzept der Aufhebung der Arbeitsteilung war Fourier zu seiner Zeit bekannt und ausser von Marx und Engels, die gerade diesen Punkt (z.B. auch im Anti-Dühring) bei ihm energisch verteidigten, wurde Fourier wegen dieser Auffassung auf das wütenste angegriffen („Spinner“ laut Dühring).

    O-Zitat Fourier:
    „Begeisterung für eine Sache kann in Landwirtschaft / Manufaktur nicht länger als 2 Stunden anhalten“.

    So etwas hätte Wal Buchenberg wissen müssen, wenn er auch nur einen Hauch Ahnung hätte („ich kenne Fourier und Marx“ – lachhaft).

    In jedem Fall hat er gelogen, sei es darin, dass er Fourier „kennen“ würde (der regelmässige Wechsel der Tätigkeit ist nämlich ein Kernpunkt von Fouriers Konzeption) oder umgekehrt, dass er das wohl wusste, aber trotzdem so unverschämte Behauptungen wie oben in die Welt setzt, die dann eben Lügen sind.

    Nun, ich für meinen Teil habe begriffen, wie es in einer „Bochumer Kommune“ ablaufen würde, deutlicher kann es nun wirklich nicht mehr werden.

    Es handelt sich nicht mehr um irgend ein falsches Verstehen von Fourier, Marx und Engels, sondern die Bösartigkeit der Unterstellungen und das sichtliche Bestreben, seine „Schäfchen“ davon abzuhalten, meine Texte zu lesen, würden W.B. allenfalls zu einem Bochumer Pol Pot („dezentrale Bedarfswirtschaft“), prädestinieren, aber zugunsten der Bewohner Bochums bin ich guten Mutes, dass es nie dazu kommen wird.

  6. 6 NN 04. April 2012 um 16:12 Uhr

    Wer sagt dem Richard, dass Lohnarbeit = Unterdrückung ist, mit mit dem Geld aus der Automatenkasse und mit ohne Geld aus der Automatenkasse?

  7. 7 Mattte 04. April 2012 um 16:16 Uhr

    Hallo Bronsteyn

    So gut ich deine Argumente verstehen kann und dein Wissen über Fourier schätzte, finde ich dennoch, dass jegliche Beleidigungen (ob nun berechtigt oder nicht) deine eigenen Argumente entwerten. Von da her bitte ich nochmals darum Angriffe auf Personen und Beschimpfungen einfach zu unterlassen.

    Dazu drängt sich mir eine schwerwiegende Frage auf. Kann die Problematik des Konzepts der „anziehenden Arbeit“ wirklich von uns beantwortet werden, von Leuten die vollkommen vom bürgerlichen Bewusstsein geprägt sind und nicht einmal Revolutionsluft geschnuppert haben, geschweige denn den Kommunismus erlebt haben?!

    Ich möchte nicht alle Probleme beiseite schieben, aber handelt es sich hier nicht um eins, was sogar noch nach der Revolution geklärt werden kann? Weder der Organisation des Aufbau noch die Art und Weise der Revolution/des revolutionären Bruchs wirken sich in irgend einer Weise zwingend auf die Arbeitsweise der späteren Gesellschaft aus.

    @Richard: natürlich, das funktioniert wunderbar im Kapitalismus. Aber wenn es im Kommunismus kein Geld mehr gibt, kann die Arbeit nur noch durch die Veränderung/Verbesserung der zu verrichteten Arbeit attraktiver gestaltet werden. Dies schließt Arbeitszeitverkürzung und Arbeitswechsel natürlich ein.

  8. 8 star wars 04. April 2012 um 17:23 Uhr

    @ Bronsteyn

    Ja, es ist richtig, Engels propagierte die Aufhebung der Unterscheidung von Archtithekt und Karrenschieber. … Für dieses Konzept der Aufhebung der Arbeitsteilung war Fourier zu seiner Zeit bekannt und ausser von Marx und Engels, die gerade diesen Punkt (z.B. auch im Anti-Dühring) bei ihm energisch verteidigten, … Denn sonst wüsste er nämlich, dass die Idee der Aufhebung der Unterscheidung Archithekt-Karrenschieber etwas ist, was Marx und Engels…

    Also was Engels´ Position angeht muß ich dir widersprechen. Schau dir doch mal z.B. seinen Artikel Von der Autorität genauer an. Empfehlenswert in diesem Zusammenhang auch diese Debatte.

  9. 9 Bronsteyn 04. April 2012 um 17:32 Uhr

    Engels. „Anti-Dühring“:
    Die Utopisten waren bereits vollständig im reinen über die Wirkungen der Teilung der Arbeit, über die Verkümmerung einerseits des Arbeiters, andrerseits der Arbeitstätigkeit selbst, die auf lebenslängliche, einförmige, mechanische Wiederholung eines und desselben Aktes beschränkt wird. Die Aufhebung des Gegensatzes von Stadt und Land wird von Fourier wie von |273| Owen als erste Grundbedingung der Aufhebung der alten Arbeitsteilung überhaupt gefordert.
    Bei beiden soll die Bevölkerung sich in Gruppen von sechzehnhundert bis dreitausend über das Land verteilen; jede Gruppe bewohnt im Zentrum ihres Bodenbezirks einen Riesenpalast mit gemeinsamem Haushalt. Fourier spricht zwar hier und da von Städten, diese aber bestehn selbst wieder nur aus vier bis fünf solcher näher zusammenliegenden Paläste.
    Bei beiden beteiligt sich jedes Gesellschaftsglied sowohl am Ackerbau wie an der Industrie; bei Fourier spielen in dieser letztern Handwerk und Manufaktur, bei Owen dagegen schon die große Industrie die Hauptrolle und wird von ihm bereits die Einführung der Dampfkraft und Maschinerie in die Haushaltungsarbeit verlangt.
    Aber auch innerhalb des Ackerbaus wie der Industrie fordern beide die möglichst große Abwechslung der Beschäftigung für jeden einzelnen, und dementsprechend die Ausbildung der Jugend für möglichst allseitige technische Tätigkeit.
    Bei beiden soll der Mensch sich universell entwickeln durch universelle praktische Betätigung und soll die Arbeit den ihr durch die Teilung abhanden gekommnen Reiz der Anziehung wieder erhalten, zunächst durch diese Abwechslung und die ihr entsprechende kurze Dauer der jeder einzelnen Arbeit gewidmeten »Sitzung«, um Fouriers Ausdruck zu gebrauchen.
    Beide sind weit hinaus über die dem Herrn Dühring überkommne Denkweise der ausbeutenden Klassen, die den Gegensatz von Stadt und Land für der Natur der Sache nach unvermeidlich hält, die in der Borniertheit befangen ist, als müßte eine Anzahl von »Existenzen« unter allen Umständen zur Erzeugung eines Artikels verdammt sein, und die die sich nach der Lebensweise sondernden »ökonomischen Spielarten« von Menschen verewigen will, die Leute, die Freude an der Ausübung grade dieser und keiner andern Sache haben , die also so weit heruntergekommen sind, daß sie sich über ihre eigne Knechtung und Vereinseitigung freuen. Gegenüber den Grundgedanken selbst der tollkühnsten Phantasien des »Idioten« Fourier, gegenüber selbst den dürftigsten Ideen des »rohen, matten und dürftigen« Owen steht der selbst noch ganz unter die Teilung der Arbeit geknechtete Herr Dühring da wie ein vorlauter Zwerg.

    http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_239.htm

    Und was folgern wir daraus?
    Wal Buchenberg hat offensichtlich genau die Texte, aus die er ohne Sinn und Verstand Fragmente klaubt, offensichtlich noch nicht einmal gelesen, geschweige denn verstanden.

    Noch einmal ganz genau, damit es jeder lesen und verstehen kann:

    Bei beiden (Fourier und Owen) soll der Mensch sich universell entwickeln durch universelle praktische Betätigung und soll die Arbeit den ihr durch die Teilung abhanden gekommnen Reiz der Anziehung wieder erhalten

    Reiz der Anziehung“ – was kann das anderes bedeuten als „anziehende Arbeit“?

    quod erat demonstrandum

  10. 10 Bronsteyn 04. April 2012 um 17:59 Uhr

    @star wars
    Ja, ich kenne den vortrefflichen Aufsatz von Engels.
    Er hat vollkommen recht.

    Aber die Notwendigkeit einer Autorität, und zwar einer gebieterischen Autorität, tritt am anschaulichsten bei einem Schiff auf hoher See zutage. Hier hängt, im Augenblick der Gefahr, das Leben aller davon ab, daß alle sofort und absolut dem Willen eines einzelnen gehorchen.

    Recht hat er. Das bedeutet ja nicht, dass nicht jedes beliebige für die Aufgabe eines Kapitäns qualifizierte Crew-Mitglied diese Aufgabe für eine Zeit lang übernehmen könnte.
    Auch eine Fussballmannschaft wird für die Dauer eines Spiels sinnvollerweise einen Kapitän haben, und bei Ruderregatten wird sich finden, dass es ab einer gewissen Anzahl von Ruderern immer einen gibt, wie auch immer delegiert, Steuermann für die Dauer einer Fahrt ist.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Achter_(Rudern)
    Auch eine Feuerwehr wird, wenn sie in einem Einsatz effizient sein will, für die Dauer eines Einsatzes einen Einsatzleiter haben müssen.

    Engels:

    Jedesmal, wenn ich dergleichen Argumente den wildesten Antiautoritariern unterbreitete, wußten sie mir nichts zu antworten als: „Ah! Das ist wahr, aber hier handelt es sich nicht um eine Autorität, die wir den Delegierten verleihen, sondern um einen Auftrag!“ Diese Herren glauben die Sache verändert zu haben, wenn sie deren Namen verändern. So machen sich diese tiefen Denker über die Welt lustig.

    Engels hat einfach recht.
    Mit der grundsätzlichen Aufhebung der Teilung der Arbeit hat dies gar nichts zu tun, wenn Führungsaufgaben grundsätzlich rotierend und durch Wahl der entsprechenden Personen besetzt werden.

  11. 11 systemcrash 04. April 2012 um 18:11 Uhr

    dieser thread hat doch auf hervorragende weise demonstriert, WER hier die sachliche debatte scheut und sabotiert.

    Mattte, du kannst mich gerne dissen, aber WB als westentaschen pol pot zu bezeichnen, ist keine beleidigung, sondern eine absolut treffende ERKENNTNIS

  12. 12 star wars 04. April 2012 um 19:33 Uhr

    Mit der grundsätzlichen Aufhebung der Teilung der Arbeit hat dies gar nichts zu tun, wenn Führungsaufgaben grundsätzlich rotierend und durch Wahl der entsprechenden Personen besetzt werden.

    Da kritisiere ich doch lieber die „Hierarchie“, außerdem bezweifle ich dass Herrschaftspositionen rotiert werden könnten.

  13. 13 Bochumer Info 05. April 2012 um 9:19 Uhr

    Hallo Leute,
    solange aus jeder sachlichen Meinungsverschiedenheit persönliche Feindschaften entstehen, solange bekommt die radikale Linke nichts geklärt und nichts gebacken.
    Sie bleibt, was sie jetzt ist: ein Sektenwesen.

    Gruß Wal Buchenberg

    P.S. Ich habe Bronsteyns Statement „Und damit verabschiede ich mich aus dieser Erörterung und diesem Forum.“ Wörtlich genommen und deshalb seinen Account im Marx-Forum gelöscht.

    Falls sein Abschied irgendwie anders gemeint war, und er weiter im Marx-Forum mitdiskutieren will, dann wird er selbstverständlich wieder eingetragen.
    Nochmals zur Sache: die „Bochumer“ machen (wie Marx) einen Unterschied zwischen „notwendiger Arbeit“ (=produktive Arbeit) und „freier Arbeit“ (zweckfreie, geistige, künstlerische Betätigung). Beides kann Spaß machen, muss aber nicht.
    Die „notwendigen Arbeiten“ sind (in der Mehrzahl) eine Last, die eine freie Gesellschaft auf ein Minimum reduzieren wird, um dafür um so mehr Zeit für jedermanns und jederfrau freie Betätigung zu finden.

    Das ist alles und das ist wirklich keine Schlammschlacht und keine persönliche Feindschaft wert.

    Gruß Wal Buchenberg

  14. 14 Bronsteyn 05. April 2012 um 14:56 Uhr

    @Wal Buchenberg

    Dann frage dich selbst, warum du auf meine Eingaben hinsichtlich Fourier und dem Konzept der anziehenden Arbeit mit einer solchen Feindseligkeit reagiert hast.

    Mir ist das nicht neu.
    Sehr viele vorgebliche „Marxisten“ reagieren nämlich auf solche Eingaben nicht nur ablehnend, sondern sogar mit ausgeprochener Feindseligkeit, wenn ich anhand entsprechender Textzitate ihnen auch noch nachweise, dass Marx und Engels die anziehende Arbeit als das tragende Prinzip der kommunistischen Gesellschaft ansahen.

    Du hast also genau so reagiert wie viele andere, auch darin, letztlich so die Contenance zu verlieren, dass es ohne Ausschluss nicht mehr geht.

    Übrigens seid ihr Bochumer sachlich im Irrtum, was gerade an deiner sachlichen Zusammenfassung deutlich zu sehen ist:

    die „Bochumer“ machen (wie Marx) einen Unterschied zwischen „notwendiger Arbeit“ (=produktive Arbeit) und „freier Arbeit“ (zweckfreie, geistige, künstlerische Betätigung). Beides kann Spaß machen, muss aber nicht.
    Die „notwendigen Arbeiten“ sind (in der Mehrzahl) eine Last, die eine freie Gesellschaft auf ein Minimum reduzieren wird, um dafür um so mehr Zeit für jedermanns und jederfrau freie Betätigung zu finden.

    1. Notwendige Arbeit ist nicht identisch mit produktiver Arbeit. Produktive Arbeit ist nicht notwendigerweise notwendig, denn sonst gäbe es keine technologischen und kulturellen Fortschritte. Auch ist notwendige Arbeit nicht notwenigerweise produktiv.
    2. Freie Arbeit ist nicht identisch mit zweckfreier Arbeit, oder will jemand behaupten, das Komponieren hätte keinen Zweck, nämlich den, ein Musikstück hervorzubringen?
    3. Freie Arbeit ist auch nicht nicht identisch mit geistiger Betätigung. Sie kann geistig sein, muss es aber nicht.
    4. Freie Arbeit ist auch nicht unbedingt identisch mit künstlerischer Betätigung.

    Ich meine es ganz im Ernst, Wal Buchenberg, wenn ich dir rate, die Textstellen, aus denen du dir deine Zitate holst, erst einmal genauer zu lesen und zu verstehen:
    Allerdings erscheint das Maß der Arbeit selbst äußerlich gegeben, durch den zu erreichenden Zweck und die Hindernisse, die zu seiner Erreichung durch die Arbeit zu überwinden. Daß aber diese Überwindung von Hindernissen an sich Betätigung der Freiheit (!!!) – und daß ferner die äußren Zwecke den Schein bloß äußrer Naturnotwendigkeit abgestreift erhalten und als Zwecke, die das Individuum selbst erst setzt, gesetzt werden – also als Selbstverwirklichung, Vergegenständlichung des Subjekts, daher reale Freiheit, deren Aktion eben die Arbeit, ahnt A. Smith ebensowenig.
    (MEW 42)

    Statt A.Smith könnte da genau so gut Wal Buchenberg stehen, da beisst die Maus keinen Faden ab.

    Marx stimmt A.Smith sogar zu, aber nur was die Geschichte der Klassengesellschaften angeht

    Wörtlich liest sich das dann so:

    Allerdings hat er recht, daß in den historischen Formen der Arbeit als Sklaven-, Fronde-, Lohnarbeit die Arbeit stets repulsiv, stets als äußre Zwangsarbeit erscheint und ihr gegenüber die Nichtarbeit als „Freiheit und Glück“.

    Aber!

    Es gilt doppelt: von dieser gegensätzlichen Arbeit und, was damit zusammenhängt, der Arbeit, die sich noch nicht die Bedingungen, subjektive und objektive, geschaffen hat (oder auch gegen den Hirten- etc. Zustand, der sie verloren hat), damit die Arbeit travail attractif203, Selbstverwirklichung des Individuums sei , was keineswegs meint, daß sie bloßer Spaß sei, bloßes amusement204, wie Fourier [, p. 245-252] es sehr grisettenmäßig naiv auffaßt. Wirklich freie Arbeiten, z.B. Komponieren, ist grade zugleich verdammtester Ernst, intensivste Anstrengung.

    Was sagt also Marx?
    Richtig: die Zukunft gehört der travail attractif.

    Was Fourier angeht, tut Marx hier dem von ihm ansonsten verehrten Genie sogar unrecht, denn Fourier unterschied ja durchaus zwischen „einfachem“ und „komplexem, zusammengesetzten“ Vergnügen, wie das seine Art war.
    Aber Marx geht es in diesem Text gar nicht um eine eingehendere Beschäftigung mit Fourier, dessen Konzept der anziehenden Arbeit er ja eindeutig und rückhaltlos gut heisst.

    Fourier hätte Marx durchaus zugestimmt, wenn er sagt:

    Wirklich freie Arbeiten, z.B. Komponieren, ist grade zugleich verdammtester Ernst, intensivste Anstrengung.

    Aber er hätte hinzugefügt, dass Komponieren eben ein „komplexes, zusammengesetztes Vergnügen“ sei.
    Das Erklimmen des Mount Everest durch Amateur-Gipfelstürmer beispielsweise ist auch so ein „komplexes, zusammengesetztes“ Vergnügen, weil es eben ein Gesamtwerk ist. Erst wenn es erreicht ist, kann der Bergsteiger sich wirklich großartig fühlen, vorher wird er frieren und sich aufs äusserste anstrengen müssen.

    Was ist mich frage: Warum nur erwecken solche Erörterungen immer wieder nur solche manchmal bis ins Fanatische gehende Feindseligkeit bei (vorgeblichen) „Marxisten“?

    Eine Frage, auf die ich bis jetzt nur Mutmassungen zur Antwort habe.

  15. 15 Bronsteyn 05. April 2012 um 15:49 Uhr

    Wer wirklich Spaß haben will, der bekommt ihn.
    (Wal Buchenberg)

    Wenn Milliarden Proletarier weltweit vollinhaltlich begreifen würden, dass genau dies die Essenz der kommunistischen Gesellschaft ist, dann könnte keine Macht der Welt dieses Milliardenheer davon abhalten, lieber heute als morgen das gesamte Gebäude des Spätkapitalismus, das der Mehrheit der proletarischen Klasse so überhaupt keinen Spass macht, unverzüglich einzureissen und durch ein wohnlicheres zu ersetzen.

  16. 16 Bronsteyn 05. April 2012 um 16:09 Uhr

    @ Matte

    Dazu drängt sich mir eine schwerwiegende Frage auf. Kann die Problematik des Konzepts der „anziehenden Arbeit“ wirklich von uns beantwortet werden, von Leuten die vollkommen vom bürgerlichen Bewusstsein geprägt sind und nicht einmal Revolutionsluft geschnuppert haben, geschweige denn den Kommunismus erlebt haben?!

    Dann nimm dir doch ein Vorbild an Fourier, Marx und Engels.
    Ich meine das voll im Ernst.
    Fourier gilt als der „Buster Keaton“ der Utopisten, weil es keine Abbildung von ihm gibt, auf der er lacht. Sein Werk – das Werk eines Genies, laut Engels – entstand unter Bedingungen, wo er lächerlich gemacht, verkannt und verspottet wurde.
    Bebel über Fourier:

    Eben erst der Babeuf’schen Verschwörung durch Anwendung brutaler Gewalt Herr geworden, ersteht ihr in dem jungen Fourier ein neuer Gegner, der sie mit den aus ihrem eigenen Arsenal entnommenen Waffen bekämpft. Doch es war nur ein Einzelner, der zunächst keinen Anhang hinter sich hatte, der auch weit entfernt war, mit denselben Mitteln, mit denen das Bürgerthum die Gewalt an sich gerissen hatte, die Befreiung der Unterdrückten zu erstreben. So waren die Todtschweigepraxis oder der Spott genügende Waffen, mit dem neuen Gegner fertig zu werden. Tausend Andere an Fourier’s Stelle würden in diesem vollständig hoffnungslos erscheinenden Kampfe, wo er, der mittel- und namenlose Kommis, einer Welt mächtiger Gegner gegenüberstand, den Muth haben sinken lassen. Fourier that das nicht. Männer, die unumstößlich an die Richtigkeit und Gerechtigkeit des von ihnen Gewollten glauben, werden Fanatiker, die sich durch nichts erschüttern lassen. Zu ihnen gehörte Fourier. Die bittersten Erfahrungen, die schwersten und schmerzlichsten Angriffe, Spott und Hohn, mit denen man ihn übergoß, machten ihn nicht irre. Mit wahrhaft eiserner Ausdauer und Energie suchte er sein System auszubauen und zu propagiren…

    Und was ist mit Marx selbst, der sich mit Feuereifer an die Analyse der kapitalistischen Produktionsweise machte, was schließlich im dreibändigen „Kapital“ mündete?
    War diese wahrlich titanische geistige Arbeit (die im Sinne der „Bochumer“ noch nicht einmal „notwendige“ und nach ihrer Auffassung noch nicht einmal produktive war) etwa für Karl Marx keine „anziehende Arbeit“, und zugleich „zugleich verdammtester Ernst, intensivste Anstrengung“? (Marx wusste genau, wovon er sprach, als er diese Zeilen schrieb).
    Alle drei waren ursprünglich „vollkommen vom bürgerlichen Bewusstsein geprägt und hatten nicht einmal Revolutionsluft geschnuppert, geschweige denn den Kommunismus erlebt“.

    Ich möchte nicht alle Probleme beiseite schieben, aber handelt es sich hier nicht um eins, was sogar noch nach der Revolution geklärt werden kann?

    Nein. Denn eine „revolutionäre Linke“, die für die Zukunft nur Abstraktionen zu bieten hat, wird für das Proletariat niemals anziehend sein.

  17. 17 Bronsteyn 05. April 2012 um 22:41 Uhr
  18. 18 Kim B. 06. April 2012 um 16:35 Uhr

    Bronsteyn lässt nicht locker: Auf seinem Blog veranstaltet er nun eine Umfrage, in der er den „Bochumern“ unterstellte Auffassungen in suggestive Fragen umwandelt. Ohne diesen vordergründigen Blödsinn soll um Zustimmung geworben werden, dass die „Bochumer“

    -Stalinisten
    -in bürgerlichen, kapitalistischen Denkstrukturen befangen
    -und für Zwangsarbeit sind
    -und weder Marx noch Engels verstanden haben

    Das ist ziemlich unverschämt weiter nicht schlimm.

    Bronsteyn hat seine erste strategische Front gegen den Hauptfeind, nein, nicht gegen den Kapitalismus, sondern Wal Buchenberg (WB) gegründet. Wen anders als den wegen seiner Vielschreiberei geschmähten WB’schen Intimfeind systemcrash hätte er finden können. Dabei hätte dessen, diesmal in fast lyrischer, ans Herz rührenden Tonlage geschriebenen, Kommentar im Prinzip auch von den „Bochumern“ unterzeichnet werden können: denn es ging in dieser Diskussion darum, ob sich Menschen in einer postkapitalistischen Gesellschaft ihre Zwecke in freier Entscheidung selbst setzen und dafür ihren Verstand gebrauchen (Bochumer), oder ob sie dafür äußere (von einer Behörde festgelegte?) Anreize, Wettbewerbe u. ä. brauchen, um auf Trab gehalten zu werden, mit Freude zur Arbeit zu gehen (Bronsteyn). Bronsteyn hat die Bochumer mit seiner Lehre nicht überzeugen können. Weil es ihm nicht um Wissen ging, ist seine Leidenschaft mit ihm durchgegangen und schließlich in Hass auf die „Bochumer“ gemündet. So geht das eben mit den Gefühlen.

    Das ist lächerlich.

    Bronsteyn bezeichnet WB als einen Lügner weil der ihn bezüglich dessen Accountlöschung so verstanden hat, wie jener es gemeint hat: „verabschiede mich aus diesem Forum“. Für was braucht er denn noch einen Account wenn er sich verabschiedet.Wo ist da die Lüge? Eine Lüge ist es hingegen zu behaupten, er wäre hinausgeworfen worden. Zusätzlich bezeichnet er WB als einen Lügner, weil dieser ihm unterstellt, ein Spaßtheoretiker zu sein. Na, und? das ist doch keine Lüge sondern eine Stellungnahme, und wenn es nicht so war, hatte er stets das Recht diese Unterstellung zu widerlegen. Was soll denn daran schlimm sein?

    Schlimm ist hingegen seine Reaktion: Sie ist infam und niederträchtig.

    Bronsteyn schreibt, dass er als verlorener Sohn erst durch die Bekanntschaft mit Fourier in den Schoß des Marxismus zurückgekehrt sei. War denn für ihn das Verständnis der Erkenntnisse von Marx nicht ausreichend, um sich zu Marx zu bekennen? Oder hatte er ihn nie verstanden? Erst habe ich geglaubt, Bronsteyn wolle den Marxismus mit dem Fourierismus befruchten, inzwischen sehe ich das umgekehrt. Bronsteyn ist zuerst Fourierist, dann kommt lange nichts und irgendwann Marx – soweit er in sein Denkschema passt.

    Weder das eine noch das andere ist originell.

    Bronsteyn hatte sich, wie er uns mitteilt, vom Marxismus abgewandt, weil ihn damals das Sektenwesen abgestoßen hatte. Nun ist er, im Gegensatz zu (fast) allen Linken, als geläuterter, echter Marxist wieder zum Marxismus zurückgekehrt, um mit seiner Lehre einen für alle Antikommunisten wertvollen Beitrag zum künftigen Bestand dieses Unwesens zu leisten.

    Danke,von Seiten aller Antikommunisten.

    Bronsteyn vergibt nach übelsten und unflätigsten Beschimpfungen am Ende WB, denn er habe nichts gegen seinen „besessenen Ehrgeiz als solchen.“

    Weil er dieses großzügige Gehabe selbst nicht ernst nimmt, droht er zuallerletzt schon mal mit dem Gulag für die ganz Unwilligen:

    „wird es für ihn (WB) einen würdigen und sinnvollen Platz … geben, ganz sicher.“

    Ja, so kann man neben der Peitsche (Sadismus und Masochismus gehören ja auch zum Programm von Fourier) die Menschen für die Arbeit in Fourierschen Kommunismus begeistern.

    Toll !

    Kim

  19. 19 B.I.Bronsteyn 07. April 2012 um 1:52 Uhr

    Meine Güte, das hältste ja im Kopp nicht aus…
    Nein, da schreib ich nichts mehr zu.
    Oder doch!
    Jaaaa!
    Nach diesem fürchterlichen Fourier wird es im Kommunismus sogar Sklavenhaltung geben. Denn diejenigen Menschen, die eine Leidenschaft für solcherlei Spiele haben, dürfen sich ja sogar (!!) zu einer Serie der Sklavenhaltung (!!!!) zusammenschliessen, je nach Geschmack auf der einen oder anderen Seite: Dominas und Dominos, Sklaven und Sklavinnen.
    Und sich gegenseitig peitschen und noch viel mehr dürfen die dann auch noch!
    Ist das nicht ein Menschheitsskandal?
    Und da soll es sogar noch nicht einmal mehr eine Polizei geben, die energisch gegen solche Akte einschreitet, und auch die proletarische Miliz der Bochumer Kommune ist nicht mehr verfügbar.
    Wo soll das nur alles enden?

  20. 20 systemcrash 07. April 2012 um 8:50 Uhr

    „…Dominas und Dominos, Sklaven und Sklavinnen.
    Und sich gegenseitig peitschen und noch viel mehr dürfen die dann auch noch!
    Ist das nicht ein Menschheitsskandal?“

    also ich gründe die serie der leidenschaftlichen dominosteineesser. auf die sexuellen abgründe werde ich mich lieber nicht einlassen, um nicht auch noch den letzten strrrammen bochumer vollends in verzweiflung zu stürzen.

    ps. da sich die bochumer so viel sorgen um die beseitigung von scheisse machen: es gibt leute, die mögen es, wenn man ihnen in …. ähhh ….nee, das lassen wir lieber ;) ^^

  21. 21 Kim B. 07. April 2012 um 16:28 Uhr

    “ Meine Güte, das hältst du ja im Kopp nicht aus…“

    Bronsteyn, das Auftreten derartiger, das Gemüt bewegende Erscheinungen ist bei den Verstand ausschließenden Toilettenmasochisten durchaus normal. Mach die keinen Kopp draus!

    „Nein, da schreib ich nichts mehr zu.“

    Bravo Bronsteyn, einen so schönen Erfolg hätte ich mir von meinem Beitrag nicht erhofft. Noch schöner wäre es, wenn du dich von nun an an diesen Vorsatz halten und dein von Hässlichkeit und Niederträchtig triefendes Geschwätz tatsächlich einstellen würdest.

    Veuillez agréer, Monsieur Bronsteyn, l‘expression de mes sentiments distingués

    Kim

  22. 22 Kim B. 07. April 2012 um 16:43 Uhr

    „Meine Güte, das hältste ja im Kopp nicht aus…“

    Bronsteyn, das Auftreten deratiger, das Gemüt bewegende Erscheinungen, ist bei Verstand ausschließenden Toilettenmasochisten durchaus normal. Mach dir keinen Kopp draus!

    „Nein, da schreib ich nichts mehr zu.“

    Voilà Bronsteyn, du bist ja lernfähig. Einen so schönen Erfolg hätte ich mir von meinem Beitrag nicht erhofft.

    Cordialement

    Kim

  23. 23 Kim B. 07. April 2012 um 18:53 Uhr

    Hallo Dominosteineesser,

    ich hab aus meiner Zeit als Stallausmisterin noch eine Peitsche im Schrank. Wenn du Lust verspürst, kannst du ja mal vorbei kommen, um dich durchkloppen zu lassen, damit ich mich auf meinen Job als Auspeitscherin im Bronsteyn(zeit)kommunismus vorbereiten kann.

  24. 24 systemcrash 07. April 2012 um 19:17 Uhr

    „Hallo Dominosteineesser,

    ich hab aus meiner Zeit als Stallausmisterin noch eine Peitsche im Schrank. Wenn du Lust verspürst, kannst du ja mal vorbei kommen, um dich durchkloppen zu lassen, damit ich mich auf meinen Job als Auspeitscherin im Bronsteyn(zeit)kommunismus vorbereiten kann.“

    hmmm … eine interessante serie, der du dich anzuschliessen gedenkst

    bon amusement ^^

    ps. flagellantismus ist leider nicht so mein ding, aber danke für das angebot ;)

  25. 25 B.I.Bronsteyn 07. April 2012 um 20:05 Uhr
  26. 26 Bronsteyn 09. April 2012 um 17:19 Uhr
  27. 27 NN 10. April 2012 um 11:42 Uhr

    Sorry. Ich tat nun lesen, was für Trotzkisten bestimmt war(?). Wow. Ist das nun die trotzkistische Kultur- und Erziehungspolitik? Das wird ja immer dubioser. Dereinst übernahm die Kirche die Erziehung der Menschen, dann weltliche Lehrer und fortan sollen Ideologen die Erziehung übernehmen?

    Ich fürchte, du überdehnst die Nummer mit Fourier. Mir genügt eine Einheitliche Ausbildung in Theorie und Praxis für Alle bis zum 18. Lebensjahr.

  28. 28 Kim B. 10. April 2012 um 18:34 Uhr

    Bronsteyn der bisher einzig lotrechte Marxist und nun auch Trotzkist.

    Hast du von Lenin auch noch so einen Spruch auf Lager?

    Allmählich verneige ich mich vor dir.

    Kim

  29. 29 Kim B. 11. April 2012 um 14:14 Uhr

    Aus Bronsteyns Welt.

    Massenumfrage mit großem Erfolg abgeschlossen.

    Bronsteyns depperte Fragen wurden von der unglaublichen Menge von 8 Personen beantwortet! – Weiter so.

    Herzliche Grüße

    Kim

  30. 30 NN 12. April 2012 um 10:03 Uhr

    Was Trotzki sich unter Emanzipation vorstellt und wozu er gerne auf Fourier zurückgreift. Eigentlich wollte ich das sehr giftig kommentieren, aber ein jeder, eine jede hat ein eigenes Teil auf den Schultern und kann, soll und darf diesen Schmarrn, der freundlicherweise von Bronsteyn begeistert ausgegraben worden ist, ausgiebig selber würdigen.

    Und das ist nun Emanzipation der arbeitenden Klassen ala Trotzki

    Trotzki: Fragen des Alltagslebens, 1923
    Der große französische Utopist Fourier baute seine Phalansteren (Zukunftskommunen) – als Gegengewicht zur christlichen Askese und der Unterdrückung der Natur des Menschen – auf der richtigen und vernünftigen Ausnützung und Kombination der menschlichen Instikte und Leidenschaften auf. Das ist ein tiefer Gedanke. Der Arbeiterstaat ist weder ein geistlicher Orden noch ein Kloster. Wir nehmen die Menschen so, wie die Natur sie geschaffen und wie sie die alte Gesellschaft zum Teil erzogen, zum Teil verstümmelt hat. Wir suchen nach Stützpunkten in diesem lebendigen Menschenmaterial, um unseren Parteihebel und revolutionär-staatlichen Hebel anzusetzen. Das Bestreben, sich aufzuheitern, sich zu zerstreuen, zuzuschauen und zu lachen, ist das berechtigste Streben der menschlichen Natur. Wir können und müssen diesem Bedürfnis eine Befriedigung von immer höherer künstlerischer Qualität gewähren und zugleich das Vergnügen zum Werkzeug der kollektiven Erziehung, ohne pädagogische Bevormundung, ohne aufdringliches Hinlenken auf die Bahn der Wahrheit machen.

  31. 31 B.I.Bronsteyn 12. April 2012 um 21:44 Uhr

    Der Hass dieser Art von Tugendwächtern einer Pseudo-Vernunft auf die menschlichen Gefühle und Leidenschaften – einschließlich der eigenen – kennt offensichtlich keine Grenzen.
    Es fehlt nur noch ein ausformulierter Unsinn etwa in der Art: „Die menschlichen Gefühle, die Leidenschaften, das Vergnügen sind eine schreckliche Gefahr für die arbeitenden Klassen.“
    So etwas aber haben diese Leute tatsächlich und wirklich in ihrem Kopf, nur finden sie dazu leider kein passendes Marx-Zitat, und sie werden es auch bei emsigster Suche nie finden.
    So ein Pech.

    „(…) der menschlichen Vernunft hätte es besser angestanden, jene unbezwingbaren Kräfte, die man Leidenschaften nennt, nicht zu kritisieren, sondern deren Gesetze zu studieren“.

    Fourier

    „Bei der Berechnung der Anziehung muß sich alles um das Vergnügen drehen, alles muß auf die Garantie der Vergnügungen zielen“

    Fourier
    Und was haben Leute wie die obigen statt dessen „anzubieten“?
    Lest hier die „Botschaft“ der „Bochumer Kommune“:

    Falls du es mal mit einer anderen Richtung versuchen willst, ich kann die aus meinem Bestand ein paar gebrauchte Unterhosen schicken ( Größe 54, mit Bremsspuren)

    https://bronsteyn.wordpress.com/2012/04/09/trotzki-uber-charles-fourier-1923/#comments
    Nein, nein, ich beschwere mich nicht darüber, dass solche Leute „Kommunikationsregeln“ verkünden, die sie selbst psychisch und geistig gar nicht einzuhalten in der Lage sind.
    Im Gegenteil finde ich solche Äusserungen wissenschaftlich hochinteressant, aber nur bedingt politikwissenschaftlich, sondern eher psychoanalytisch-politisch.
    Verdrängte und nur durch Verdrängung erst zur Pest gemachte denaturierte anal-sadistische Gelüste (Freud) sind also die tatsächliche psychotische Wahrheit im Unbewussten dieser vorgeblichen Verfechter einer geheuchelten „“"Vernunft“"“.

    (Wilhelm) Reich wies auf einen Sozialcharakter hin, den er als “Emotionelle Pest bezeichnete”. Er ist häufig in progressiven sozialen Zirkeln anzutreffen. Im Gegensatz zum neurotischen Charakter kann er freies Leben nicht ertragen und so brütet er Rationalisierungen aus, mittels er das aufkeimende Leben zu behindern versucht, wo er nur kann. Die Inquisition des Mittelalters ist ein Beispiel dafür, ebenfalls der deutsche Faschismus und die McCarthy-Ära in den USA der 50er Jahre.

    Ein treffender Passus zu finden bei
    http://www.wilhelm-reich-sexpol.de/
    Dazu passen auch die hysterischen Adolf-Hitler-Zitate im besagten Kommentar bestens.
    Nein, ich werde jetzt nicht polemisch Therapie empfehlen, dazu ist das viel zu ernst und Therapie setzt nach heutiger Auffassung nun mal auch eine Einsicht des Klienten und eine Therapiebereitschaft voraus, welche eindeutig nicht gegeben ist.
    Statt dessen wollen solche Leute „Politik“ machen und die „Arbeiterklasse befreien“. Nun, einen Versuch war es wert, ins Gespräch zu kommen (dass es solche analen Zwangscharaktere sind, konnte ich beim besten Willen nicht ahnen), die Ergebnisse lassen an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig. Alles weitere ist vertane Zeit.

  32. 32 systemcrash 12. April 2012 um 22:54 Uhr

    „Man sieht, wie an die Stelle des nationalökonomischen Reichtums und Elendes der reiche Mensch und das reiche menschliche Bedürfnis tritt. Der reiche Mensch ist zugleich der einer Totalität der menschlichen Lebensäußerung bedürftige Mensch. Der Mensch, in dem seine eigne Verwirklichung, als innere Notwendigkeit, als Not existiert. Nicht nur der Reichtum, auch die Armut des Menschen erhält gleichmäßig – unter Voraussetzung des Sozialismus – eine menschliche und daher gesellschaftliche Bedeutung. Sie ist das passive Band, welches den Menschen den größten Reichtum, den andren Menschen, als Bedürfnis empfinden läßt. Die Herrschaft des gegenständlichen Wesens in mir, der sinnliche Ausbruch meiner Wesenstätigkeit ist die Leidenschaft, welche hier damit die Tätigkeit meines Wesens wird.“

    --- Karl Marx, ökonomisch-philosophische Manuskripte

    eine beschäftigung mit den schriften wilhelms reichs wäre in der tat eine empfehlung, die auch einen direkten bezug zum NAO prozess hat (hätte). aber das würde in vielen fällen ein komplettes umdenken erfordern, und das ist kaum zu erwarten. lieber bleibt man im linken elfenbeinturm (moralistischer) gewissheiten, ohne sich der gefahr der grundsätzlichen infragestellung eigener positionierungen aussetzen zu müssen (vgl. http://www.trend.infopartisan.net/trd0412/t40042012.html).

    linke sind keine besseren menschen. sie sind genauso produkt der sozialisation in bürgerlichen gesellschaften wie andere auch. allerdings haben sie den anspruch, sich durch kritisches denken sich ein stück weit über diese verhältnisse (ideenmässig) zu erheben. ein hoher anspruch! dem nicht alle gerecht werden (können).

    der marxismus ist durch viele historische brüche mehrfach entstellt. zu glauben, man könnte dem entgehen, in dem man sich zu den quellen zurückbewegt, ist ein irrglaube unter vielen, da nachträgliche interpretationen immer durch die bereits geschehene geschichte vermittelt und gebrochen sind. nur vorwärts ist ein ausweg möglich (bewahren – überwinden – auf eine höhere stufe führen). wenn die linke nicht ihre vielen „traditionellen“ scheuklappen (ein falsches verständnis von „materialismus“, mangelnde kenntnisse in psychologie/psychoanalyse, unverständnis über das verhältnis von individuum und gesellschaft, mangelndes bewusstsein über das problem der vermittlung von politischer theorie/klassenlage in [individuelles] bewusstsein/klassenbewusstsein usw.) überwindet, kann sie niemals ihre gesellschaftliche randständigkeit überwinden.
    schlimmer noch, diese traditionellen denkhemmungen verhindern überhaupt, dass eine produktive diskussion und ein meinungsaustausch stattfinden kann, der tatsächlich eine „politische“ alternative zum bestehenden system darstellen könnte, die dann auch eine chance hätte, sich breiter gesellschaftlich zu verankern. das gegenwärtige stadium im „NAO prozess“ scheint mir darauf hinzudeuten, dass das ganze projekt in eine sackgasse geraten ist, die eine grundsätzliche neubewertung erfordert.

    ich bezweifele, dass das gros der protagonisten zu dieser „neubewertung“ in der lage ist. sie werden weiter machen nach dem motto „augen zu und durch“. die ernsthaften militanten werden aus diesen erfahrungen ihre lehren ziehen und neue wege gehen (müssen). bronsteyn schrieb an anderer stelle sinngemäss, der wert des NAO prozesses bestünde darin, dass die wirklichen kommunisten sich erkennen können, ohne dass es dafür einen automatismus gäbe. ich glaube, präziser kann man es nicht sagen!

  33. 33 Bronsteyn 13. April 2012 um 1:47 Uhr

    Die Herrschaft des gegenständlichen Wesens in mir, der sinnliche Ausbruch meiner Wesenstätigkeit ist die Leidenschaft, welche hier damit die Tätigkeit meines Wesens wird.

    Ganz genau! DAS ist Karl Marx, wie er leibt und lebt bis heute, und nicht jene Karrikatur, den gewisse Leute aus Eigeninteresse aus ihm machen wollen.
    Und auch „Die Kritik ist nicht Leidenschaft des Kopfes, sondern Kopf der Leidenschaftspricht eine klare, deutliche Sprache zu einer Zeit, als sich die „deutsche Ideologie“ mit Hirnwichsereien über die Entfaltung „ewiger“ geistiger Kategorien beschäftigte.
    http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm
    Oder:

    Der Mensch als ein gegenständliches sinnliches Wesen ist daher ein leidendes und, weil sein Leiden empfindendes Wesen, ein leidenschaftliches Wesen. Die Leidenschaft, die Passion (genau der Begriff, den Fourier verwendete) ist die nach seinem Gegenstand energisch strebende Wesenskraft des Menschen.

    http://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1844/oek-phil/3-5_hegl.htm
    Seit 1842 beschäftigten sich Marx wie Engels intensiv mit Fourier, dessen skandalöses induktives Grundaxiom, dass der Mensch ein von Leidenschaften bewegtes Wesen ist, sie völlig eindeutig anerkannten. (Fourier sagte sogar, dass nur ein leidenschaftlicher Mensch ein glücklicher Mensch sein könne).
    Ein Ausdruck davon waren übrigens die Feuerbachthesen von Marx 1845, die es unter diesem Aspekt verdienen, genau noch einmal gelesen zu werden, denn Fourier hielt alle Philosophen, die die menschlichen Leidenschaften verachteten und aus ihrem Denken verbannten, für nutzlose Schwätzer. Über Feuerbach, dessen Religionskritik Marx ja durchaus schätzte, drückte dieser sich freilich höflicher aus.
    Pseudo“Marxisten“ aber sind genau daran erkennbar, dass sie – wie die deutschen Philosophen und die französischen Tugendfanatiker – Leidenschaften für etwas „gefährliches“ halten, weil ein Adolf Hitler diese missbrauchen könnte (so lautet die „Logik“ des intelligenzfreien Kommentars mit den verschissenen Unterhosen letztlich).
    http://bronsteyn.wordpress.com/2012/04/09/trotzki-uber-charles-fourier-1923/
    Dann kommen natürlich auch solche absurden Dinge heraus wie eine Bedürfnisbürokratie, bei der man telefonisch, per Briefpost oder gnädigerweise auch per E-Mail seine Bedürfnisse „anzumelden“ hat.
    Was wollen Kommunisten (also Menschen, die eine kommunistische Gesellschaft anstreben) mit solchen Leuten anfangen, praktisch oder theoretisch? Gut, es spricht nichts dagegen, auf einer Demo den gleichen Weg zu haben, aber weiter auch nicht.
    Ja, ich stimme zu:

    der marxismus ist durch viele historische brüche mehrfach entstellt.

    Das Verschwinden Fouriers aus dem Epigonen-“Marxismus“ ist nur ein Aspekt davon.
    Bestimmt wird es einen Aufschrei bei Pseudomarxisten aller Art hervorrufen, wenn ich jetzt sogar empfehle, sich mit „modernen Formen der Aufbauorganisation“ zu beschäftigen, weil die Frage nämlich höchst wichtig wird, wenn es um die Organisationsformen der Wirtschaft im Sozialismus geht. Hier nur die Rückkehr ins 19.Jahrhundert vorzuschlagen kann ja nur einen politischen und geistigen Bankrott zum Ausdruck bringen.
    http://bronsteyn.wordpress.com/2012/04/12/betriebsorganisation-im-sozialismus-alternativen-zur-stablinien-organisation/
    Um solche Dinge geduldig zu erörtern braucht es freilich andere Charaktere als Zitateschieber, analfixierte Zwangsneurotiker und Reiter auf ewigen Prinzipien.

    nur vorwärts ist ein ausweg möglich (bewahren – überwinden – auf eine höhere stufe führen)

    Ich stimme zu, genau darum geht es.
    Auch Fourier rehabilitieren gegenüber stalinistischen Betonköpfen aller Varianten macht nur Sinn, wenn seine Kerngedanken im Licht der modernsten Ergebnisse der Psychologie und Soziologie aktualisiert und auf eine höhere Stufe gebracht werden.
    Stumpfsinnige Regression auf eine Ansammlung unverstandener Marx-Zitate bringt da gar nichts, und Marx würde angesichts eines solchen Elends gewiss den bekannten Satz von ihm wiederholen: „Wenn das Marxismus sein soll, dann weiß ich nur, dass ich kein Marxist bin“.
    Ich sehe den NAO-Prozess nicht ganz so negativ wie du, Systemcrash.
    Ich meine, es ist auch nicht sinnvoll, da eine schlechte Stimmung zu machen. Mag sein, dass der Großteil der beteiligten Gruppen und Organisationen in einem Sumpf steckt, dem Sumpf der „linken Szene“, der nach aussen hin ziemlich unattraktiv ist.
    Attraktion!
    Wieder so ein Fourierscher Begriff. ..
    Wem allein nicht bewusst ist, dass es diese Ebene (der Anziehungskraft, der Attraktion) auch in der politischen Welt gibt, der hat doch schon von vonherein verloren!
    Die Gesetze der Anziehungskraft studieren!
    Gerade einer solchen im Grunde bankrotten Linken (und das gilt so ziemlich für alle Strömungen, einschließlich der Linkspartei) sollte doch gerade dieser Satz Fouriers zu denken geben:

    „(…) der menschlichen Vernunft hätte es besser angestanden, jene unbezwingbaren Kräfte, die man Leidenschaften nennt, nicht zu kritisieren, sondern deren Gesetze zu studieren“.

    Wer das verstanden hat, mit dem kann ich – bei allen Meinungsverschiedenheiten, die bleiben mögen – weitergehen, beim Rest ist meiner Meinung nach Hopfen und Malz verloren, unwiderruflich.
    Ich möchte das noch an dem an und für sich absurden Adolf-Hitler-Vergleich der Bochumer Genies erläutern, die ja meinen, ein totsicheres Totschlagargument gegen die menschlichen Leidenschaften gefunden zu haben durch den „Nachweis“, dass ein Adolf Hitler an diese menschlichen Leidenschaften appelliert habe, weswegen (nach dieser geradezu schon psychotischen Logik) bewiesen wäre, dass Gefühle und Leidenschaften etwas Böses und Verwerfliches wären.
    Ja, der Faschismus hatte es geschafft, eine Menge Menschen GEGEN ihre eigentlichen Interessen zu mobilisieren und sogar zu Millionen in den Tod zu führen.
    Aber umgekehrt haben es die stalinistischen Kommunisten zuzüglich der „Linkskommunisten“, Anarchisten, Brandlerianer, ja auch der Trotzkisten, NICHT geschafft, Millionen Menschen ENTLANG ihrer Interessen zur Revolution zu führen.
    Offensichtlich hatten die Faschisten ihnen da was voraus.
    Wenn aber nun heutzutage solche Stumpfhirne daherkommen und weismachen wollen, dass die Gefühle und Leidenschaften (die die Faschisten anscheinend besser ansprechen konnten) daran eigentlich „schuld“ waren, weswegen man sie bekämpfen und unterdrücken müsse, dann kommt darin ein Mass an Dummheit und Ignoranz zum Vorschein, dass es einem schon die Sprache verschlagen kann.
    Ich weiß jetzt zwar, dass es solche im ursprünglichsten Wortsinn dumme, d.h. intelligenzfreie und von jeder Vernunft erlöste Menschen gibt, aber ich kann nicht sagen, ob sie im NAO-Umfeld auch die Mehrheit darstellen. Dazu ist es viel zu früh.
    Dazu würde ich übrigens auch „Forderungs-Logiker“ zählen, die die Richtigkeit oder Falschheit von Forderungen und Losungen nicht davon abhängig machen, ob sie konkrete Menschen mobilisieren, sondern davon, ob sie aus irgendeinem Kanon, einer Art „revolutionärem“ Koran (wie immer der zusammengesetzt sein mag) per Zitat ableitbar sind.
    Auch das ist Dummheit, bei allem Respekt vor dem persönlichen Ehrgeiz einzelner (bin schließlich „Fourierist“, aber auch Fourier hätte gesagt, dass man seinen Leidenschaften auf intelligente Weise frönen sollte, was auch für den Ehrgeiz gilt).
    Ich wünsche aufrichtig allen Menschen – ausser der Bourgeosie (die hat leider zuviel davon) – Intelligenz, denn diese ist erwerbbar. Und sie tut auch nicht weh. Nicht wirklich.
    Die revolutionären Klassiker haben sich nicht den Kopf zerbrochen und die Finger wund geschrieben, um einen Koran zu produzieren.
    Aber welche Menschen und welche Gruppen aus dem NAO-Umfeld produktive Beiträge bringen können, wollen und werden, in Praxis wie in Theorie, das muss sich erst zeigen, und es ist wichtig, aus meiner Sicht, dazu Mut zu erzeugen.
    Mut ist genau so ansteckend wie Angst und Demoralisierung.
    Und ich möchte lieber zu Mut und Kreativität (ja: Kreativität und „Phantasie an die Macht“ – auch von Fourier) bewirken als Demoralisierung und Mutlosigkeit.
    Soviel ist sicher: eine Zwangsehe kann die NAO nicht werden, dazu fehlen jegliche Machtmittel.
    Die wirklichen Kommunisten müssen -und werden es auch- einander erkennen und zusammenzuarbeiten beginnen, egal wie groß der Overhead an verknöcherten Sektierern, Ölgötzen-Anbetern, Apparate-Eroberern, Durch-Institutionen-Marschierern, cholerischen Gurus usw von Weinheim bis Ennepetal und von Rostock bis Weil usw. ist.
    Und ausserdem: grundsätzlich ist jeder Mensch jederzeit zur Erkenntnis neuer Dinge fähig und auch zur Selbstveränderung in der Lage, was allerdings so etwas wie innere Größe und Weite erfordert.

    Die materialistische Lehre, daß die Menschen Produkte der Umstände und der Erziehung, veränderte Menschen also Produkte anderer Umstände und geänderter Erziehung sind, vergißt, daß die Umstände eben von den Menschen verändert werden und daß der Erzieher selbst erzogen werden muß.

  34. 34 systemcrash 13. April 2012 um 9:10 Uhr

    @bronsteyn

    ich glaube, ich habe noch einen fourier anhänger gefunden ;)

    „Und der Mensch wird es nicht entbehren. Denn wonach der Mensch gesucht hat, das ist wahrhaftig nicht Leiden und nicht Lust, sondern einfach Leben. Der Mensch hat danach gesucht, intensiv, völlig, vollkommen zu leben. Wenn er das tun kann, ohne gegen andere Zwang zu üben oder ihn je zu dulden, und wenn all seine Betätigungen ihm lustvoll sind, dann wird er gesünder und kraftvoller sein, mehr Kultur haben, mehr er selbst sein. Lust ist das Siegel der Natur, ihr Zeichen der Zustimmung. Wenn der Mensch glücklich ist, dann ist er in Harmonie mit sich selbst und seiner Umgebung. Der neue Individualismus, in dessen Diensten der Sozialismus, ob er es will oder nicht, am Werke ist, wird vollendete Harmonie sein. Er wird sein, wonach die Griechen suchten, was sie aber, ausser im Geiste, nicht vollständig verwirklichen konnten, weil sie Sklaven hatten und sie ernährten, er wird sein, wonach die Renaissance suchte, was sie aber, ausser in der Kunst, nicht vollständig verwirklichen konnte, weil sie Sklaven hatte und sie hungern liess. Er wird vollständig sein, und durch ihn wird jeder Mensch zu seiner Vollendung kommen. Der neue Individualismus ist der neue Hellenismus.“

    --- Oscar Wilde, der sozialismus und die seele des menschen
    http://gutenberg.spiegel.de/buch/6324/3

  35. 35 systemcrash 13. April 2012 um 12:05 Uhr
  36. 36 Bronsteyn 13. April 2012 um 13:38 Uhr

    @systemcrash
    Oscar Wilde …
    wusste ich nicht!
    Hochinteressant!

  37. 37 Mattte 13. April 2012 um 16:57 Uhr

    Hallo Bronsteyn

    Ich kann jetzt nicht auf all deine Texte eingehen, das würde zu lange dauern und führte auch zu weit. Deshalb will ich es bei ein paar grundlegenden Sachen belassen.

    Erst einmal muss deutlich gesagt werden, dass die Positionen der Bochumer selbst im gesamten Diskussionskomplex (geschweige denn unter den Gruppen die sich intern annähern) eine winzige Minderheit darstellen. Einen „Krieg“ gegen diese zu führen halte ich deshalb für nicht nötig.

    Es wirkt immer mehr, als wolltest du das „Konzept der anziehenden Arbeit“ zu einem sechsten Essential machen, quasi eine weitere Eintrittskarte für eine NAO. Das halte ich für falsch. Es handelt sich hier schließlich um eine sehr komplexe Frage, mit der sich sehr viele (infrage kommende) linke noch gar nicht beschäftigt haben, oder nur davon gehört haben. Auch dürfte es für viele ein Themenkomplex darstellen der noch gar nicht abschließend beantwortet werden muss. Die Gefahr, dass daraus wirklich nur die nächste Kleingruppe wird, auch wenn es sich dann um „richtige Kommunisten“ handeln möge, ist sehr groß (wenn nicht sogar zwingend). Es geht jedoch nicht um „die richtigen Position“, also den „ultimativen Weg zum Kommunismus“, sondern (hauptsächlich) darum wieder Handlungsfähigkeit unter den radikalen Linken herzustellen. Da kann das „Konzept der anziehenden Arbeit“ schnell ins Gegenteil umschlagen und zur weiteren sektierei führen.

    Natürlich kannst du in einer NAO jederzeit für dein Konzept und deine Position werben, vielleicht ist es ja mehrheitsfähig. Genauso wie das sytemcrash für die Organisation der Super-Trotzkisten/ohne Prütz (ST/oP) jederzeit kann (tut mir leid, das konnte ich mir nicht verkneifen). Aber ich halte nicht viel davon, jetzt schon in „falsche“ und „richtige“ Kommunisten trennen zu wollen.

  38. 38 Bronsteyn 14. April 2012 um 4:35 Uhr

    Einen „Krieg“ gegen diese zu führen halte ich deshalb für nicht nötig.

    Wo habe ich bitte einen „Krieg“ geführt?
    Ich bin in guter Absicht in dieses Marx-Forum gegangen, um dort einen zitatewütigen Guru zu erleben, der eigentlich gar nicht diskutieren will. Da mir dummerweise die Rekonstruktion des Fourerischen Beitrag zum Wissenschaftlichen Sozialismus ein persönliches Anliegen ist, konnte ich einen Satz wie „Arbeit in der klassenlosen Gesellschaft bleibt ein äußerer Zwang und wird niemals Genuss“ nicht stehen lassen, wenn er auch noch mit einer so absurden Behauptung garniert wird wie Marx hielt diese Vorstellung für eine Illusion, für einen Traum. Man könnte noch weitergehen, und sagen: Es handelt sich um einen Albtraum.“
    Da geht es nicht mehr um die persönlichen Meinungen eines Wal Buchenberg (dem ich durchaus abnehme, dass das seine persönliche Ansicht ist), sondern um die Rehabilitation eines humanistischen Karl Marx und seiner Orientierung an einer kommunistischen Zukunft unter „travail attractif“.
    Die Methode, eine eigene Position einfach per Behauptung einer „Autorität“ zu unterschieben, um ihr Gewicht zu verleihen, finde ich unredlich.
    Egal, darüber lässt sich mit diesen Leuten nicht diskutieren, zumal dieser Wal Buchenberg auch noch so tölpelhaft ist, als „Beweise“ seiner Theorien (und es sind nur seine, und nichts anderes) Textstellen anzuführen, wo auch gleich die Widerlegung seiner Theorien mit drin stehen. Das ist ihm gleich zweimal passiert, einmal mit den Marxschen Grundrissen, und einmal mit Engels Anti-Dühring.
    Als ich bemerkte, dass es diesem Wal Buchenberg gar nicht um die Klärung in der Sache ging, sondern nur darum, seine „Autorität“ mit völlig ohne Sinn und Verstand aus dem Zusammenhang gerissenen Textfragmenten unter Beweis zu stellen, beschloss ich mich aus der „Diskussion“ wieder zurückzuziehen. Als „Ergebnis“ dieser „Diskussion“ postete ich diesen Artikel hier, weil ich das berechtigte Interesse habe, mit kompetenteren Leuten die Erörterung fortzusetzen.
    Doch der verlorene Nimbus des Gurus hatte diesen und seine Claquere offensichtlich so erbost, dass sie nicht nur Postings von mir und meinen Account löschten, sondern mir auch noch mit unverschämten Unterstellungen nachstellten.
    Nun wurde es aber erst richtig interessant, denn die Methoden dieser Leute wurden aussagekräftiger als alle ihre Marx-Zitate.
    http://arschhoch.blogsport.de/2012/04/03/die-ablehnung-des-konzeptes-der-travail-attractif-anziehende-arbeit-durch-die-verfechter-des-bochumer-programms/#comment-3133
    Jetzt ging es diesen Leuten offenkundig eingestandenerweise nur noch darum, mich durch Beschimpfungen zu versuchen einzuschüchtern und generell zum Schweigen zu bringen, wo sie bei mir gerade an den Richtigen kamen.
    Dass besagte Kommentatorin offenkundig selbst massive saliromanische und koprophile Neigungen hat, war aus diesem Posting eigentlich schon rauszulesen.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Koprophilie
    http://de.wikipedia.org/wiki/Besudelungstrieb
    Als „Fourerist“ bin ich weit davon entfernt, einem Menschen seine sexuellen Leidenschaften zum Vorwurf zu machen, was für mich nicht nur für Homosexualität usw gilt, sondern ausdrücklich auch für solche Neigungen wie die genannten.
    Doch ausschlaggebend hier ist die Intention, die Absicht des Vorgehens.
    Dieser Kommentar auf meinem eigenen Block macht diese Absicht deutlich:
    http://bronsteyn.wordpress.com/2012/04/09/trotzki-uber-charles-fourier-1923/#comments
    Ich spare das Geschreibsel um diese Hitler-Zitate mal aus, mit der diese Person einerseits Trotzki diffamieren wollte, andererseits wohl glaubhaft machen wollte, dass Gefühle und Leidenschaften etwas verderbliches sind, weil ein Adolf Hitler sich ihrer bedienen wollte.

    Falls du es mal mit einer anderen Richtung versuchen willst, ich kann die aus meinem Bestand ein paar gebrauchte Unterhosen schicken ( Größe 54, mit Bremsspuren), dazu, für die musikalischeUntermalung, den fetzigen Schlager von Hennes Dünnbier “Die Unnerbuzz, die Unnerbuzz” .

    Ihrem Wunsch, auch diesen Kommentar auf der Startseite deiner Webseite wiederzufinden, bin ich bisher nur deshalb nicht nachgekommen, weil ich nicht wusste, wie ich das anstellen sollte, ohne sie öffentlich wirklich völlig zu entblössen.
    Das will ich erklären.
    Denn dieser Satz hat ganz offensichtlich mehrere Ebenen.
    Er hat gewissermassen eine Objektebene und eine Subjektebene, und selbst diese zweite zerfällt nochmals in zwei.
    Die Objektebene ist die, dass mir, lax gesprochen, eine sexuelle Neigung unterschoben wird, die ich nicht habe, aber davon abgesehen sich dadurch auch noch auszeichnet, dass sie gesellschaftlich verachtet ist (obwohl sie Sexualwissenschaftlern zufolge verbreiteter ist als die meisten glauben).
    Doch kommen wir zur Subjektebene, zur Intention, zur Absicht.
    Die hinter diesem Satz stehende Absicht ist problemlos erkennbar: der Adressat soll (so wie es auch in CIA-Handbüchern für Internet-Trolle steht) ad hominem, in persona lächerlich gemacht werden.
    http://bronsteyn.wordpress.com/2012/04/14/erkennungsmerkmale-von-trollen/
    (lesenswert!)
    Klar, die blosse Anwendung solcher Methoden ist kein hinreichender Beweis für geheimdienstliche Tätigkeit, auch Sekten aller Art wenden, meist eher unbewusst, einige dieser Methoden an.
    Allerdings haben die Bochumer „Marxologen“ die letzte Zeit eine ganze Menge der in dem Handbuch-Text genannten Methoden praktisch angewandt.
    Hier ist vor allem hervorzuheben, dass diese „Kim B.“ offensichtlich versuchte, meine Person unglaubwürdig zu machen, indem sie mir und sogar meiner Gruppe gewisse sexuelle Neigungen zu unterstellen versuchte.
    Dass dies überhaupt nicht geringste mit der Frage der anziehenden Arbeit im Kommunismus usw. zu tun hat, versteht sich von selbst.
    Vor unserem Jahrhundert wurde vor allem gern die Methode angewandt, missliebigen Menschen speziell Homosexualität zu unterstellen. Selbst der große Fourier wurde zur Zielscheibe solcher Methoden, da er prinzipiell auch Schwulen und Lesben das unabdingbare Recht auf ihre Leidenschaften zusprach und auch das Recht auf „unisexuelle Orgien“ in der Harmonie.
    Und das zu Beginn des 19. Jahrhunderts.
    Ihm wurde deswegen „Päderastie“ von politischen Gegnern (u.a. von „Vätern des Anarchismus“ wie Proudhon und Most) zum Vorwurf gemacht; er war allerdings nicht schwul, sondern hatte eine ganz andere Neigung, die er sogar eingestand (freilich: auch so etwas „unnormales“).
    Gewiss, mit dem Homosexualitäts-Vorwurf sieht es heutzutage schlecht aus, nicht nur in der „radikalen Linken“, von daher haben diese Leute klugerweise (immerhin, so klug sind sie) gar nicht versucht, mir oder anderen Homosexualität zu unterstellen. Sie hätten sich damit völlig lächerlich gemacht.
    Dann nimmt man eben andere auch heutzutage noch gesellschaftlich geächtete sexuelle Neigungen, die man zu unterschieben versucht, z.B. Flagellantismus, Voyeurismus, am besten aber gleich Koprophilie („Toilettenmasochist“).
    Jetzt kommen wir zur zwiespältigen Subjektebene, denn hinter der hässlichen Absicht gibt es noch eine offensichtlich unbewusste Intention.
    Nun wird es aber heikel, denn aus den Postings dieser „Kim B.“ ist – selbst für psychologische Laien – ziemlich eindeutig abzulesen, dass sie selbst von genau diesen gesellschaftlich geächteten sexuellen Neigungen geradezu besessen ist, die sie anderen zu unterschieben versucht. Zu deutlich ablesbar ist ihren Postings der brennende Wunsch, die Gegenseite mit den eigenen Fäkalien besudeln und so die eigene Verachtung (unterdrückt lustvoll) zum Ausdruck bringen zu wollen (Das mit der Peitsche noch auszuführen spare ich mir).
    Nein, ich mache mich darüber NICHT lustig, dafür ist diese Frage viel zu ernst!
    Als Fourierist erkenne ich auch Saliromanie und Koprophilie als legitime menschliche Leidenschaften an, unabhängig davon, ob ich sie persönlich teile oder nicht. Diese Kim B. also wegen ihres unabsichtlichen und ihr sicherlich peinlichen Outings anzugreifen und lächerlich zu machen, scheidet für mich aus prinzipiellen Gründen aus.
    Was aber wirklich dreckig und schmutzig an der Angelegenheit ist, das ist die zutiefst reaktionäre und verabscheuungswürdige Methode, einen Diskussionskontrahenten dadurch zu desavoiren und unglaubwürdig zu machen, indem man diesem eine gesellschaftlich geächtete sexuelle Neigung unterstellt (welche immer es sei).
    Klar: in einer wirklich freien, d.h. kommunistschen Gesellschaft wären solche Methoden völlig wirkungslos, da es keine nicht anerkannten menschlichen Leidenschaften geben wird.
    Und aus diesem Grunde sage ich hier klar und deutlich, dass ich aufgrund dieser Erfahrung die Bochumer Clique als eine zutiefst reaktionäre Sekte ansehe (und nicht etwa deswegen, weil diese Kim B. ganz offensichtlich unbewusst saliromanisch und koprophil ist, wozu sie aus meiner Sicht das unbedingte Recht hat).
    Ich unterscheide hier deutlich zwei Ebenen (in der Subjektebene):
    - die unbewusste saliromanische und koprophile Neigung dieser Kim B., die sie im Zorn sicherlich unfreiwillig preisgegeben hat (möglicherweise ist sie ihr selbst sogar noch nicht einmal bewusst)
    - die böse und verabscheuungswürdige Absicht, durch Unterschiebung von gesellschaftlich geächteten sexuellen Neigungen einen Gegner in der Sache zu verunglimpfen

    Dass sie sich bei der Umsetzung der bösen Absicht selbst entblösst hat, ist natürlich ihr Pech, aber ich werde sie trotzdem NICHT wegen ihrer Saliromanie und Koprophilie angreifen.

    Was aber die zweite genannte Ebene angeht, so meine ich, dass solche Methoden geächtet gehören, und zwar völlig unabhängig von der Art der unterschobenen Neigung.
    Ob jemand schwul, hetero, vanillia, sadomaso, urophil oder koprophil oder sonst was sei oder nicht, kann und darf nicht zur Bewertung von Sachpositionen herangezogen werden, die mit diesen Dingen nichts zu tun haben.
    Ich halte mich nicht auf mit Ausführungen zu der Tatsache, dass diese Bochumer die eigenen rhetorischen Regeln nicht nur nicht einzuhalten in der Lage sind, sondern offensichtlich alle nur möglichen Kommunikations-Regeln, die sonst wo gelten, gnadenlos zu brechen bereit sind, wenn es ihnen in den Kram passt.

    Soviel zum Thema „Krieg“.

    Eindeutig und klar erkläre ich, dass ich an weiterer Diskussion mit der Bochumer Gruppe keinerlei Interesse mehr habe.

    Dies hat weniger mit den dort vertretenen Sachthemen zu tun, sondern mit den offenbarten Methoden, die ich persönlich konsequent zu ächten beabsichtige.

  39. 39 NN 14. April 2012 um 10:05 Uhr

    Leidenschaft, die Leiden schafft. Das sagt der Volksmund. Soll man deswegen die Leidenschaft verdammen? Nein. Und Leiden schafft? Aus dieser Verstrickung kann sich der Mensch durchaus selber befreien. Nun hat Mattte eine gewisse Leiden schaffende Leidenschaft (nach deinem letzten Posting würde ich weiter gehen und Obsession sagen) betreffs Fourier ausgemacht. Du brauchst um dein Steckpferd zu sponsern, keinen Buhmann. Eine derartige Herangehensweise ist sehr unwissenschaftlich. Soweit ich es sehe, hat Wal Buchenberg durchaus eine Entwicklung gemacht, und denke, dass er jenes Zitat „von der Arbeit als äußerer Zwang und niemals ein Genuss“, so nicht mehr selber gebraucht; zumindest hatte er auch zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass dies eine Position von Marx sei.

    Die Richtigkeit einer Leiden schaffenden Leidenschaft wird auch nicht dadurch richtiger, dass man diesem oder jenem etwas nachweist, oder jemanden dämonisiert und eine Hexenjagd gegen anders Denkende veranstaltet. Du hast diesen Pfad leider schon ein Stück weit betreten und es bleibt zu wünschen, dass du zur Sache sprichst und die Geschichte selber entscheiden lässt.

    Leider hat sich keiner hier bislang zu dem angeführten Trotzki-Zitates geäußert. Emanzipation der arbeitenden Menschen? Lest doch selbst noch einmal:

    Der Arbeiterstaat ist weder ein geistlicher Orden noch ein Kloster. Wir nehmen die Menschen so, wie die Natur sie geschaffen und wie sie die alte Gesellschaft zum Teil erzogen, zum Teil verstümmelt hat. Wir suchen nach Stützpunkten in diesem lebendigen Menschenmaterial, um unseren Parteihebel und revolutionär-staatlichen Hebel anzusetzen.

    Wie ein Krake soll sich der „absterbende Staat“ in alle gesellschaftlichen Verhältnisse einnisten, um den Menschen zu erbauen, zu erziehen, zu entwickeln und zu erheben. Das soll nun Emanzipation sein? Und wie begierig haben die Honnecker und Mielke diese Vorstellung von Emanzipation aufgegriffen und allumfassend perfektioniert!

    Trotzki fährt fort:

    Das Bestreben, sich aufzuheitern, sich zu zerstreuen, zuzuschauen und zu lachen, ist das berechtigste Streben der menschlichen Natur. Wir können und müssen diesem Bedürfnis eine Befriedigung von immer höherer künstlerischer Qualität gewähren und zugleich das Vergnügen zum Werkzeug der kollektiven Erziehung, ohne pädagogische Bevormundung, ohne aufdringliches Hinlenken auf die Bahn der Wahrheit machen.

    Der Staat als Vergnüngensstifter und kollektive Erzieher (aber ja doch – ohne aufdringliches Hinlenken….)

    Meine Befürchtungen sind: da hat jemand den Fourier sehr gut verstanden. Und Trotzki konnte geschichtlich sogleich die Instanz benennen, die dies ausführt der (oder in der DDR hieß das) unser Arbeiter- und Bauernstaat.

    Derartige Überlegungen sind sehr vereinbar mit dem Denken von Avantgarde und Vorhut, die die Massen leitet und (an)führt, sie sind aber Lichtjahre entfernt von dem, was Karl Marx unter Emanzipation der arbeitenden Menschen verstanden hat.

    Und sie wären und sind Lichtjahre entfernt von den heutigen Menschen. Bis auf eine kleine obsessive Minderheit (auch das muss sein) wünschen sich die heutigen Menschen keine staatliche Aufsicht und Führung, auch wenn die im Namen eines oder unseres Arbeiter- und Bauernstaates daher käme.

    Noch einmal: die obsessive Art und Weise, mit der die Diskussion geführt wird, die personelle Zuspitzung auf diese oder jene Person, verwandelt die Auseinandersetzung um die anziehende Arbeit in eine Art Hexenverfolgung. Und Mattte warnt eindringlich davor, diesen Weg weiter zu beschreiten, denn das würde der Auseinandersetzung um Fourier schaden.

    „Die Arbeit kann nicht Spiel werden, wie Fourier will.“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 599f.

  40. 40 systemcrash 14. April 2012 um 10:30 Uhr

    ich schliesse mich den ausführungen von bronsteyn weitgehend an, ich denke auch, dass es nicht um „krieg“ gegen die bochumer geht, sondern die bochumer stehen einfach stellvertredend für bestimmte tendenzen in der linken. die auseinandersetzung damit hat durchaus auch implikationen für den NAO prozess (zumal die bochumer davon selbst teil sind, wenn auch sehr randständig). die linke hat es einfach verlernt, eine gewisse debattenkultur als errungenschaft zu begreifen. kritik soll keine vernichtung sein, sondern einen lernprozess ermöglichen. wer nicht einmal solche abc weisheiten begriffen hat, sollte mit belehrungen gegen andere strömungen und einzelpersonen vorsichtig sein (vorsicht glashaus !), geschweige denn den anspruch erheben, DIE revolutionäre linke vereinheitlichen zu wollen.

    noch ein wort zur „handlungsfähigkeit“. handlungsfähigkeit benötigen natürlich auch linke. aber es kann nur um „handlungen“ gehen, die auch PRINZIPIENFEST sind. ich glaube, dass bronsteyn recht hat, wenn er sagt, die NAO kann schon konzeptionell keine revolutionäre organisation werden. ihr prozess KANN aber dazu führen, dass die kader eines zukünftigen „bundes der kommunistInnen“ sich erkennen und eine zusammenarbeit beginnen können. wenn DAS bei der ganzen sache dabei herauskommt, hat sich der aufwand mehr als gelohnt !

    ps. SuperTrotzkisten ohne Prütz (ST/oP) gefällt mir gut ;)

    „„Die Arbeit kann nicht Spiel werden, wie Fourier will.“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 599f.“

    pps. das marx „zitat“ von NN laute übrigens vollständig so:

    „die arbeit kann nicht spiel werden, wie fourier will, dem das grosse verdienst bleibt die aufhebung nicht der distribution, sondern die produktionsweise selbst in höhre form als ultimate object ausgesprochen zu haben. die freie zeit – die sowohl mußezeit als auch zeit für höhre tätigkeit ist – hat ihren besitzer natürlich in ein anderes subjekt verwandelt und als dies andre subjekt tritt es dann auch in den unmittelbaren produktionsprozeß.“

    wenn die bochumer SO marx „zitieren“ wundert mich wirklich gar nichts mehr ;-/ ; das ist schon FÄLSCHUNG !

  41. 41 B.I.Bronsteyn 14. April 2012 um 12:38 Uhr

    „NN“:

    Soweit ich es sehe, hat Wal Buchenberg durchaus eine Entwicklung gemacht, und denke, dass er jenes Zitat „von der Arbeit als äußerer Zwang und niemals ein Genuss“, so nicht mehr selber gebraucht; zumindest hatte er auch zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass dies eine Position von Marx sei.

    http://arschhoch.blogsport.de/2012/04/03/die-ablehnung-des-konzeptes-der-travail-attractif-anziehende-arbeit-durch-die-verfechter-des-bochumer-programms/#comment-3202

    Arbeit in der klassenlosen Gesellschaft bleibt ein äußerer Zwang und wird niemals Genuss
    verfasst von Wal Buchenberg, 16.03.2012, 16:13
    » Hallo,
    »
    » ich hätte eine Verständnisfrage zur Arbeit in der klassenlosen
    » Gesellschaft. Man sagt doch die Dichotomie von Arbeit und Leben sei in
    » dieser Gesellschaft abgeschafft. Sehe ich das richtig?
    »
    » Wie genau soll man sich das vorstellen?

    Hallo Lola,
    Marx hielt diese Vorstellung für eine Illusion, für einen Traum. Man könnte noch weitergehen, und sagen: Es handelt sich um einen Albtraum.

    Siehe dazu folgende Gedanken von Karl Marx: (…..)

    http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=6783

    Was ist das? Lüge? Gedächnisschwund? Dissoziative Amnesie (auch noch kollektiv)? Leseschwäche? Allgemeine Unzurechnungsfähigkeit? Relativität der Gleichzeitigkeit? Überlappung von Paralleluniversen?

    Ich bins leid.

  42. 42 B.I.Bronsteyn 14. April 2012 um 13:31 Uhr

    Aus einem Handbuch für Internet-Trolle:

    3. Attackiere ein Strohman-Argument:Übertreibe, übersimpflifiziere oder verzerre anderweitig ein Argument oder einen Nebenaspekt eines Arguments des Gegners und attackiere dann diese verzerrte Position. Man kann auch einfach den Gegner absichtlich mißinterpretieren und ihm eine Position unterstellen, die sich dann leicht attackieren lässt. Vernichte die Strohman-Position in einer Weise die den Eindruck erwecken soll, dass somit alle Argumente des Gegners erledigt sind.

    Praktisches Anwendungsbeispiel.
    Nimm ein Zitat einer Person, die du persönlich verunglimpfen willst, z.B. Trotzki.

    Der Arbeiterstaat ist weder ein geistlicher Orden noch ein Kloster. Wir nehmen die Menschen so, wie die Natur sie geschaffen und wie sie die alte Gesellschaft zum Teil erzogen, zum Teil verstümmelt hat. Wir suchen nach Stützpunkten in diesem lebendigen Menschenmaterial, um unseren Parteihebel und revolutionär-staatlichen Hebel anzusetzen.

    Und nun zum nächsten Schritt:
    Mann kann auch einfach den Gegner absichtlich mißinterpretieren und ihm eine Position unterstellen, die sich dann leicht attackieren lässt.
    Füge hinzu, was gar nicht drin steht:

    Wie ein Krake soll sich der „absterbende Staat“ in alle gesellschaftlichen Verhältnisse einnisten

    und mache daraus:

    Wie ein Krake soll sich der „absterbende Staat“ in alle gesellschaftlichen Verhältnisse einnisten, um den Menschen zu erbauen, zu erziehen, zu entwickeln und zu erheben.

    Das ist schon die halbe Miete, wird schon niemand merken, dass das unterschoben ist. Trotzki ist damit in den „Grossen Bruder“ von 1984 transmittiert. Ausserdem sind bei besonders dummen Menschen auch einige „Anker“ (NLP) ins Unterbewusste verpflanzt, wie z.B. Krake, in alles einnisten, Trotzki = Honnecker&Mielke, Vorhut = stalinistische Oligarchie , Arbeiterstaat = „staatliche Aufsicht über die Arbeiter“, was eigentlich das wichtigste an einer solchen Operation ist.
    Und jetzt kommen wir zum Abschluss dieser Methode: Vernichte die Strohman-Position in einer Weise die den Eindruck erwecken soll, dass somit alle Argumente des Gegners erledigt sind.

    Das soll nun Emanzipation sein? Und wie begierig haben die Honnecker und Mielke diese Vorstellung von Emanzipation aufgegriffen und allumfassend perfektioniert!

    Dass da die Absurdität behauptet wird, Honnecker und Mielke wären von den Gedanken eines Fourier und Trotzki beflügelt gewesen und die DDR hätte anziehende Arbeit verwirklicht gehabt, wird schon niemand bemerken.

    Eine derartige Herangehensweise ist sehr unwissenschaftlich.

    Zur wissenschaftlichen Diskussion um die DDR ein Querverweis:
    http://bronsteyn.wordpress.com/2012/02/23/faule-arbeiter-karl-eugen-duhring-und-die-ddr-3/

  43. 43 Kim B. 14. April 2012 um 14:03 Uhr

    Aus Bronsteyns Welt 2

    „Tugendwächter, Pseudomarxisten, anale Zwangscharaktere, analfixierte Zwangstheoretiker, stumpfsinnige Regression, stalinistische Marxisten, verknöcherte Sektierer, tiefstreaktionäre Sekte usw.usw.“

    Bronsteyn, ich denke mal über 50% von den Erkennungsmerkmalen von Trollen treffen auf dich zu. Schön, dass du dich geoutet hast!

    Herzlichst

    Kim

    P.S. Richtigstellung: Ich schreibe und diskutiere auf dem marxforum. Ich finde das Konzept der Kommune Bochum für diskussionswürdig und halte es für einen richtigen Ansatz. Ich schreibe hier nicht im Auftrag der „Bochumer“ sondern vertrete meine eigene Meinung, die sich u. a. darin äußert gegen Bronsteyns Niederträchtigkeit anzuschreiben.
    Bronsteyn kann mich ja anpissen, aber in diesem Zusammenhang nebenbei Wal Buchenberg und die „Bochumer“ zu diffamieren, macht ihn zu einem echten Troll.

    Zu guter Letzt: Bronsteyn danke, ich weiß nun endlich, dass ich saliromanisch und koprophil veranlagt bin. Da kann sich meine Freundin demnächst auf was gefasst machen.

  44. 44 systemcrash 14. April 2012 um 15:06 Uhr

    interessant, wie sich auf einmal die fronten wechseln. erst war systemcrash ein „troll“, jetzt ist es bronsteyn.

    bin gespannt, wann die bochumer schauprozesse gegen den block der trolle und trotzkisten stattfinden ;)

    ps. @Kim
    viele grüsse an deine freundin, unbekannterweise … and have fun ^^

  45. 45 B.I.Bronsteyn 14. April 2012 um 15:23 Uhr

    @systemcrash
    Es sollte unter uns allerdings Einigkeit darüber bestehen, trolliges Verhalten bei sich selbst zu vermeiden.
    Das gilt auch für mich selbst, sicher.
    Gelingen aber kann es nur gemeinsam.

  46. 46 Kim B. 14. April 2012 um 15:30 Uhr

    Zu Trotzki: Bronsteyn hat ja behauptet, ich hätte Trotzki diffamiert, obwohl ich ausdrücklich klar gestellt habe, dass ich Trotzki nicht auf dieselbe Stufe wie Hitler stelle. Ich kenne Trotzki viel zu wenig, um mir anzumaßen, über ihn zu urteilen. Allerdings spricht das von Bronsteyn angeführte Zitat (siehe NN vorher)nicht gerade für Trotzki. Dieses Zitat fände seinen Platz in jeder totalitären Ideologie. Welcher Diktator, welches autoritäre Regime, versuchte nicht, lieber mit einer sublimen Psychologie seine Untertanen ans Arbeiten und Kriegführen zu gewöhnen, als sie mit großem Aufwand gewaltsam dazu zu zwingen.

    Zu Charles Fourier: Er war ein seiner Zeit weit voraus denkender Gesellschaftskritiker.Dafür gehört ihm der Respekt für alle Zeiten. Ich weiß, dass in den 70 ern einige Leute begeistert Fourier gelesen haben und sich auch einige freiwillige Kommunen (z.B. AA) auf seine Theorie stützten. Ich denke, dass man über die Anwendung seiner Ideen (z.B. Städtebau) bezüglich der Gestaltung einer postkapitalistischen Gesellschaft diskutieren kann. Wenn Anhänger seiner Theorie, diese jedoch als ein absolutes Konzept für eine kommunistische Gesellschaft beanspruchen (und dabei andere Konzepte diffamieren), halte ich das für anmaßend.

    Kim

  47. 47 systemcrash 14. April 2012 um 15:45 Uhr

    zum trotzki text von bronsteyn

    fragen des alltagsleben ist mir leider nur vom titel her bekannt. aber es wurde 1923 geschrieben. ich habs ja nicht so mit geschichte, aber trotzki hat natürlich als parteimitglied den kriegskommunismus verteidigt. er war allerdings auch der erste, der massnahmen vorschlug, die man später NÖP (neue ökonomische politik) nannte. er blieb nur damit in der minderheit. seine reaktion darauf war die steigerung der verteidigung des kriegskommunismus bis ins absurde (nun ja, leicht narzisstische züge kann man trotzki gewiss unterstellen, aber wer ehrgeiz hat muss auch ein bissl narzisst sein). später wurden ihm diese etatistischen exzesse (z b verstaatlichung der gewerkschaften) zum vorwurf gemacht und die stalin fraktion profitierte davon. die historische wahrheit aber, dass trotzki unter parteidisziplin handelte und eigentlich ganz anderer meinung war, diese wahrheit wurde natürlich unter den teppich gekehrt.
    wer sich ernsthaft für das leben trotzkis interessiert, der sollte isaac deutscher lesen. und geschrieben ist es wie ein roman !

    http://www.amazon.de/Trotzki-3-B%C3%A4nde-Isaac-Deutscher/dp/B004DJJ8AC

    ps. dass in russland der „arbeiterstaat“ niemals ein absterbender staat war, ist eine historische tatsache. für diesem umstand tragen aber die bolschewiki nur bedingt verantwortung. sie glaubten ehrlich an die weltrevolution. vlt sollte man mal die famose deutsche sozialdemokratie fragen, was sie für die erdrosselung der russsichen revolution alles an historischen grosstaten vollbracht hat !

  48. 48 B.I.Bronsteyn 14. April 2012 um 15:50 Uhr

    Klarstellungen:

    1. Die AAO (Aktionsanalytische Organisation, inspiriert von Otto Mühl) stützte sich niemals auch nur im Ansatz auf Fourier. Für Fourier wäre eine Kommune wie die AAO ein Greuel gewesen wegen z.B.
    - dem „Fickplan“ und der dadurch erzwungenen internen Polygamie
    - dem völlig untauglichen Versuch, den Faktor der Attraktivität abzuschaffen durch eine seltsame Kleiderordnung und einen einheitlichen Haarschnitt
    - der Verteufelung aller sexuellen Neigungen ausserhalb des genitalen Geschlechtsverkehrs
    - der impliziten Abschaffung der sexuellen Freiwilligkeit und Selbstbestimmung
    und vieles mehr

    2. Fourier kann allein schon deshalb kein „absolutes Konzept“ für eine kommunistische Gesellschaft sein, weil er allein schon von der Abschaffung der Klassen abstrahierte, was Engels richtig aufwies.

    Es gibt jedoch im Fourierismus eine sehr schwerwiegende Inkonsequenz, und zwar die Beibehaltung des Privateigentums. In seinen Phalanstères oder genossenschaftlichen Gemeinden gibt es Reiche und Arme, Kapitalisten und Arbeiter. Das Eigentum aller Mitglieder wird in einen gemeinsamen Fundus eingebracht, das Unternehmen betreibt Handel, landwirtschaftliche und gewerbliche Tätigkeit, und der Ertrag wird unter die Mitglieder verteilt: ein Teil als Arbeitslohn, ein zweiter Teil als Prämien für Fachkenntnis und Begabung, ein dritter als Verzinsung des Kapitals. (…) Dabei können wir natürlich nicht stehenbleiben, und auch die Franzosen haben hierbei nicht haltgemacht.

    (Friedrich Engels: „Fortschritte der Sozialreform auf dem Kontinent“)
    Ausserdem war er Theist und kein Atheist, wenn auch auf sehr originelle Weise. Usw.

    …aber das kann man wegschneiden und beiseite werfen, und es wird etwas bleiben, was bei den Saint-Simonisten nicht zu finden ist: wissenschaftliche Forschung, kühles, vorurteilsfreies, systematisches Denken, kurzum Sozialphilosophie, während man den Saint-Simonismus nur Sozialpoesie nennen kann.

    (Friedrich Engels: „Fortschritte der Sozialreform auf dem Kontinent“)

  49. 49 Bronsteyn 14. April 2012 um 15:58 Uhr
  50. 50 systemcrash 14. April 2012 um 16:25 Uhr

    @bronsteyn

    danke für den link

    ich glaube, ich habe irgendwo noch in meinem häuslichen chaos eine ausgabe vom lambertistischen DRÖGE verlag rumfliegen.
    zu meiner schande muss ich aber gestehen, dass ich sie nie gelesen habe *rotwerd* ;)

  51. 51 NN 14. April 2012 um 19:27 Uhr

    @systemcrash

    Ich habe keine Probleme damit, mich in die Reihen der Gratulanten einzuordnen. Also Dank für die ausführliche Wiedergabe des Marx-Zitates. Ich sehe allerdings nicht, dass dadurch die von mir dargelegte Kurzfassung ad absurdum geführt wäre.

    Insgesamt entnehme ich, dass zu den 5 Essentials keine 6. Gretchenfrage gestellt wird – wie hältst dus mit der Arbeit?

    Immerhin kann der Gen. Bronsteyn, wenn er aufhört, nach Teufeln zu forschen und zu jagen, seine Vorstellungen entwickeln, wie Fourier die Emanzipation der Menschen voranbringen kann. Die freie Arbeiterassoziation braucht Menschen an den Hochöfen, in den Minen oder beim Spargel stechen, ohne dabei die Würde der freien Arbeiterassoziation mit Füßen zu treten.

  52. 52 Kim B. 14. April 2012 um 19:58 Uhr

    Zu Systemcrash: ein paar interessante Informationen und danke für den Buchtipp.

    Zu Bronsteyn: 1. Über den Zusammenhang AAO und Fourier weiß ich in der Tat nur vom Hörensagen, außerdem steht bei Wikipedia (Charles Fourier), dass sich Mühl auf ihn bezogen haben soll. Ich denke mal, du kennst dich da besser aus als ich.

    2. Bezogen auf die gesamte Theorie hast du recht. Aber du bist mit dem Anspruch aufgetreten, dass es n u r mit dem Konzept der anziehenden Arbeit möglich sei, dass die Menschen unter kommunistischen Bedingungen ohne Zwang arbeiten und daraus abgeleitet, dass das kommunale Konzept der dezentralen Bedarfswirtschaft, das die notwendige Arbeit einschließt, ein Zwangssystem sein muss. Dagegen haben sich einige Leute, einschließlich mir, gewehrt. Begründungen von beiden Seiten wurden ausreichend geliefert, und können, wens interessiert,im marxforum unter dem entsprechenden Tread nachgelesen werden.

    Vorschlag: wir sollten den Streit einstellen. Ich bin immer noch bereit, mich auf ein Bier von dir einladen zu lassen.

    Kim

  53. 53 systemcrash 14. April 2012 um 20:56 Uhr

    „Ich habe keine Probleme damit, mich in die Reihen der Gratulanten einzuordnen. Also Dank für die ausführliche Wiedergabe des Marx-Zitates. Ich sehe allerdings nicht, dass dadurch die von mir dargelegte Kurzfassung ad absurdum geführt wäre.

    Insgesamt entnehme ich, dass zu den 5 Essentials keine 6. Gretchenfrage gestellt wird – wie hältst dus mit der Arbeit?

    Immerhin kann der Gen. Bronsteyn, wenn er aufhört, nach Teufeln zu forschen und zu jagen, seine Vorstellungen entwickeln, wie Fourier die Emanzipation der Menschen voranbringen kann. Die freie Arbeiterassoziation braucht Menschen an den Hochöfen, in den Minen oder beim Spargel stechen, ohne dabei die Würde der freien Arbeiterassoziation mit Füßen zu treten.“

    zum „zitat“

    marx relativiert fourier und würdigt ihn zugleich aufs höchste. er (fourier) kommt das verdienst zu, die aufhebung der produktionsweise als letztes ziel ausgesprochen zu haben!!! wer so einen satz als angebliche marxsche fourierkritik „zitiert, muss schon politischer legastheniker sein (sorry für den invektiven stil). dass freie arbeit nicht nur „spiel“ ist, sondern (gerade auch) höchster ernst hat bronsteyn bereits auf seinem blog am marxschen beispiel des komponierens dargestellt. (wer kindern mal beim spielen zugeschaut hat, der kann feststellen, wie konzentriert diese dabei sind; eine konzentration, die erwachsene häufig nicht mehr imstande sind aufzubringen)

    zur „würde der arbeit“

    ich gehe davon aus, dass in einer postkapitalistischen gesellschaft nicht nur die eigentumsverhältnisse andere sind, sondern auch die gesamten „verkehrsverhältnisse“ (ein marxscher begriff aus den frühschriften).

    „Die Menschen sind die Produzenten ihrer Vorstellungen, Ideen pp., aber die wirklichen, wirkenden Menschen, wie sie bedingt sind durch eine bestimmte Entwicklung ihrer Produktivkräfte und des denselben entsprechenden Verkehrs bis zu seinen weitesten Formationen hinauf. Das Bewusstsein kann nie etwas Andres sein als das bewusste Sein, und das Sein der Menschen ist ihr wirklicher Lebensprozeß.“ – Die deutsche Ideologie

    verkehrsverhältnisse beinhalten nicht nur die ökonomischen formen, sondern auch die umgangsformen, die kulturellen formen und die aneignungsweise der menschen. dazu zählt z b auch die technische struktur der produktion (zur technischen struktur gehören auch „humanere“ formen der arbeitsplanung und -gestaltung, humanere [betriebliche] organisationsstrukturen). eine nicht entfremdete arbeitsweise wird natürlich versuchen, besonders schwere körperliche arbeiten durch maschinen zu ersetzen. oder auf produkte, die nicht zwingend gesellschaftlich erforderlich sind, zu verzichten. ausserdem gehe ich von einer massiven arbeitszeitverkürzung aus und eine andere rhythmisierung von arbeit, pausen und freizeit, bei gleichzeitiger kollektiver planung, aneignung und durchführung. also völlig andere gesellschaftliche bedingungen.
    (der begriff „aneignung“ umfasst im prinzip die aufhebung aller entfremdeten arbeitsteilungen, durch „allseitig“ gebildete menschen, die grundsätzlich jede arbeit leisten könnten. jagen ohne jäger zu sein, fischen ohne fischer zu sein … oder kritisieren ohne jemals kritiker zu sein)

    „Sowie nämlich die Arbeit verteilt zu werden anfängt, hat Jeder einen bestimmten ausschließlichen Kreis der Tätigkeit, der ihm aufgedrängt wird, aus dem er nicht heraus kann; er ist Jäger, Fischer oder Hirt oder kritischer Kritiker und muss es bleiben, wenn er nicht die Mittel zum Leben verlieren will – während in der kommunistischen Gesellschaft, wo Jeder nicht einen ausschließlichen Kreis der Tätigkeit hat, sondern sich in jedem beliebigen Zweige ausbilden kann, die Gesellschaft die allgemeine Produktion regelt und mir eben dadurch möglich macht, heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren, wie ich gerade Lust habe, ohne je Jäger, Fischer, Hirt oder Kritiker zu werden.“ – Die deutsche Ideologie

    deine ganzen beispiele der höchöfen, bergwerke und spargelstecherei zeigen eigentlich nur, dass du noch lange nicht den „bürgerlichen rechtzshorizont“ (marx, zur kritik des gothaer programms) überschritten hast.
    o geistlich arme bochumer kommune, ich weiss nicht, ob ihr selig werden könnt.

  54. 54 NN 15. April 2012 um 11:53 Uhr

    @ systemcrash

    marx relativiert fourier und würdigt ihn zugleich aufs höchste. er (fourier) kommt das verdienst zu, die aufhebung der produktionsweise als letztes ziel ausgesprochen zu haben!!! wer so einen satz als angebliche marxsche fourierkritik „zitiert, muss schon politischer legastheniker sein (sorry für den invektiven stil). dass freie arbeit nicht nur „spiel“ ist, sondern (gerade auch) höchster ernst hat bronsteyn bereits auf seinem blog am marxschen beispiel des komponierens dargestellt. (wer kindern mal beim spielen zugeschaut hat, der kann feststellen, wie konzentriert diese dabei sind; eine konzentration, die erwachsene häufig nicht mehr imstande sind aufzubringen)

    Dass Marx Fourier würdigt, mag vielleicht nur ein Legastheniker leugnen. Andersherum, wer die Grenzen Fouriers nicht sieht, wird der mag sich auch den Legastheniker anziehen:

    „Die Arbeit kann nicht Spiel werden, wie Fourier will.“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 599f.

  55. 55 systemcrash 15. April 2012 um 12:08 Uhr

    „Die Arbeit kann nicht Spiel werden, wie Fourier will.“ K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, 599f.

    also wenn du schon korrekt zitieren willst, müsste es so aussehen

    „die arbeit kann nicht spiel werden, wie fourier will, […]“

    denn da steht ein komma, kein punkt. das ist schon mal die erste
    — nun ja, seien wir milde, heute ist schliesslich sonntag — „ungenauigkeit“. aber ich glaube, du WILLST gar nicht verstehen. von daher erscheint mir bronsteyns glaube, dass alle menschen lernfähig sind, widerlegt. aber vlt meinte er auch nicht die anhänger des bochumismus ;)

    ps. was die grenzen fouriers betrifft, kann ich dazu nicht viel sagen, weil ich ihn kaum kenne. vlt kann bronsteyn noch was dazu sagen. mir erscheint jedenfalls das konzept der anziehenden arbeit sehr plausibel und es ist offensichtlich, dass sich marx (zumindest in den frühschriften) u a auf fourier stützt bei der entwicklung der grundzüge einer kommunistischen gesellschaft und unentfremdeter arbeit.

    für die bewertung der „leidenschaften“ müsste man tief in die abgründe der psychologie steigen und eine philosophische diskussion des vernunftkonzeptes führen; das würde diesen thread wohl vollends überborden lassen

  56. 56 Bronsteyn 15. April 2012 um 14:18 Uhr

    @systemcrash
    Du hast völlig recht, Marx wird hier falsch, zumindest entstellt zitiert, und zwar nicht nur hinsichtlich eines Kommas, sondern was wesentliche Inhalte anbetrifft.
    Die entsprechenden Textstellen in den Grundrissen wird Gegenstand eines Artikels von mir auf meinem Blog, den ich nach Fertigstellung hier sofort ankündigen werde.

  57. 57 Bronsteyn 15. April 2012 um 14:48 Uhr

    Wer schon mal selbst nachlesen will, kann dies hier tun.
    Im Acrobat-Reader einfach nach „Fourier“ suchen, so viele Treffer sind es nicht:
    http://bronsteyn.wordpress.com/2012/04/15/marx-grundrisse-der-kritik-der-politischen-okonomie-zum-nachlesen/

  58. 58 Kim B. 15. April 2012 um 18:32 Uhr

    systemcrash: „würde der arbeit“

    Bis zu deinem Kommentar am Ende sprechen wir über mehr oder weniger Selbstverständlichkeiten. Welcher Kommunist strebt keine humaneren Formen der Arbeitsgestaltung an, keine humaner betriebliche Organisation, welcher Kommunist will nicht schwere Arbeiten durch Maschinen ersetzen und versuchen auf blödsinnige Plastikprodukte usw. zu verzichten und welcher Kommunist würde sich nicht den allseits gebildeten Menschen wünschen? Das sind schon fast Plattitüden und ich denke mal, selbst bei den „geistlich armen“ Bochumern dürfte der Geist hinlangen, um dem zuzustimmen.

    Aber könntest du mir mal erklären, ohne die bis jetzt vorgebrachte Begründungen aufzuwärmen, warum es von geistiger Armut zeugen, bzw. man den bürgerlichen Rechtshorizont noch nicht überschritten haben soll, wenn mensch davon ausgeht, dass Spargelstechen usw.unter kommunistischen objektiv weiterhin und auf absehbare Zeit notwendige, unangenehme Arbeiten sind?

    Kim

  59. 59 systemcrash 15. April 2012 um 18:58 Uhr

    „Aber könntest du mir mal erklären, ohne die bis jetzt vorgebrachte Begründungen aufzuwärmen, warum es von geistiger Armut zeugen, bzw. man den bürgerlichen Rechtshorizont noch nicht überschritten haben soll, wenn mensch davon ausgeht, dass Spargelstechen usw.unter kommunistischen objektiv weiterhin und auf absehbare Zeit notwendige, unangenehme Arbeiten sind?“

    weil ihr euch eben die „arbeit“ nicht anders vorstellen könnt, als gezeichnet von zwang und entfremdung (also eben „bürgerlich“). dass unter den bedingungen der freien entfaltung der individualität, der kreativität, der bildung und der gesamtgesellschaftlichen (kulturellen) aneignung das spargelstechen eine ganz neue „qualität“ bekommen kann, dieser gedanke ist euch so weit fern wie der zustand der deutschen linken von der weltrevolution.
    vlt gibt es ja leute, die spargelstechen absolut geil finden, genauso wie es leute gibt, die es gern haben — um zum lieblingsthema der bochumer zurückzukehren ;) — sich mit scheisse zu beschäftigen.
    die „natur“ (beim menschen in diesem zusammenhang präziser: „natur/kulturverschränkung“) hat die leidenschaften so verteilt, dass jede/jeder seine gesellschaftliche nische finden kann. ich glaube, dass ist die geniale leistung von fourier, DAS erkannt zu haben !

    ps. um einen möglichen einwand deinerseits vorwegzunehmen. ja, die charakterstruktur vieler menschen ist durch den kapitalismus (im doppelten wortsinn) „versaut“. aber wie die charakterstruktur der menschen sein wird, die in einer klassenlosen gesellschaft leben werden, das können wir beide uns nur sehr spekulativ vorstellen, oder !?
    ob es im kommunismus z b noch S/M sex geben wird, weiss ich nicht. meine persönliche meinung ist: ja, es wird ihn geben aber ANDERS ALS HEUTE ;) – also, z b befreit von patriarchal-kulturellen denk – und verhaltensmustern

    „Der Kommunismus als positive Aufhebung des Privateigentums als menschlicher Selbstentfremdung und darum als wirkliche Aneignung des menschlichen Wesens durch und für den Menschen; darum als vollständige, bewußt und innerhalb des ganzen Reichtums der bisherigen Entwicklung gewordne Rückkehr des Menschen für sich als eines gesellschaftlichen, d. h. menschlichen Menschen. Dieser Kommunismus ist als vollendeter Naturalismus Humanismus, als vollendeter Humanismus Naturalismus, er ist die wahrhafte Auflösung des Widerstreites zwischen dem Menschen mit der Natur und mit dem Menschen, die wahre Auflosung des Streits zwischen Existenz und Wesen, zwischen Vergegenständlichung und Selbstbestätigung, zwischen Freiheit und Notwendigkeit, zwischen Individuum und Gattung. Er ist das aufgelöste Rätsel der Geschichte und weiß sich als diese Lösung.“
    ---marx, ökonomisch philosophische manuskripte

  60. 60 Kim B. 15. April 2012 um 20:18 Uhr

    Bezüglich Zwang: Bezüglich Zwang ist von mir und den „Bochumern“ ausreichend Stellung genommen worden. Daraus geht unsere wesentliche Position klar hervor: Die Menschen entscheiden selbst über ihre Zielsetzungen. Für dich ist das mit Zwang verbunden, für mich nicht. Dazu habe ich alles gesagt und falls du die Debatte verfolgt hast kennst du die Argumente.

    Bezüglich Spargel stechen: Dass Spargel stechen unter kommunistischen Verhältnissen eine neue Qualität bekommt, das ist doch klar wie Kloßbrühe. Ich denke mal, mit solchen Banalitäten befassen sich die kultur- und niveaulosen Bochumer Betonköpfe nicht lange.

    Lieblingsthema:Das Thema Scheiße wurde von mir aufgegriffen. Das Wort Scheiße wurde weniger wegen meiner saliromanischen (oder saliromanen?) Veranlagung verwendet, sondern sollte symbolisch für ganz besonders abstoßende Arbeit stehen. Ich will ja nicht abstreiten, dass es alle möglichen außergewöhnliche Leidenschaften gibt, aber ob die Anzahl der Menschen (du selber sprichst von Nischen) mit diesen Leidenschaften, die ihnen gegönnt seien, ausreicht, um sie alle abstoßenden, unangenehmen Arbeiten zuzuführen, bezweifle ich sehr. Außerdem muss das Zusammenbringen von Leidenschaft und Arbeit geleitet und orchestriert werden, wozu eine übergeordnete Stelle, Gruppe, Kaste oder ähnliches eingerichtet werden müsste. Damit nähern wir uns dem Willkürlichen.

    zu ps.: d‘accord

    Kim

  61. 61 systemcrash 15. April 2012 um 20:36 Uhr

    „Außerdem muss das Zusammenbringen von Leidenschaft und Arbeit geleitet und orchestriert werden, wozu eine übergeordnete Stelle, Gruppe, Kaste oder ähnliches eingerichtet werden müsste. Damit nähern wir uns dem Willkürlichen.“

    wieder zeigst du deine bürgerliche einstellung:

    Marx (als auch Reich und Fourier)glaubten an die SELBSTEUERUNG aller lebensprozesse !

    ausserdem, ich sag dir ganz ehrlich, wer keinen spargel stechen will, der soll/braucht ihn auch nicht essen. mir persönlich würde da nichts fehlen. ob ich allerdings ein schwein schlachten könnte, um ein schnitzel zu essen … ich glaube, da würde ich eher zum vegetarier mutieren ;)

  62. 62 Bronsteyn 15. April 2012 um 23:01 Uhr

    Das Zusammenbringen von Leidenschaft und Arbeit wird in der Konzeption Fouriers von einer Arbeitsbörse organisiert. Es handelt sich um einen Dienst wie jeden anderen auch. Wenn das etwas willkürliches sein soll, dann sind es die „Produktionsbörsen“ des Bochumer Konzeptes auch und erst recht. Und wenn dazu eine „Kaste“ nötig sein sollte (bei Fourier nicht), dann in den Bochumer „Produktionsbörsen“ und der „kommunalen Registratur“ erst recht. Deswegen habe ich das Bedürfnisbürokratie genannt: die Bedürfnisse von ca. 400 000 Menschen (Einwohner von Bochum) „registrieren“ und „verwalten“ ist ein enormer Aufwand und wahrscheinlich auch keine attraktive Arbeit. Da die persönlichen Bedürfnisse all dieser Menschen telefonisch, per Briefpost oder auch per E-Mail eingereicht werden sollen, erfordert allein dieser Medienbruch einen gewaltigen bürokratischen Apparat (er müsste wegen der Fülle der menschlichen Bedürfnisse von 400 000 den der gegenwärtigen Bochumer Kommunalbürokratie um einen zwei- bis dreistelligen Faktor übertreffen: schließlich müssen täglich 400 000 schriftliche Anträge, Telefonnotizen und E-Mails abgetippt, „operationalisiert“ und auf Datenträger erfasst, nach verschiedenen Aspekten indiziert – also mit Suchindex versehen – werden – und dann ist noch kein einziges Bedürfnis befriedigt, denn von Produktionsplanung und -steuerung PPS halten die Gründer dieser famosen Kommune ja auch nichts, weil Planung etwas Böses und Verwerfliches ist).
    http://de.wikipedia.org/wiki/Medienbruch
    http://de.wikipedia.org/wiki/Produktionsplanung_und_-steuerung
    Nach welchen Maßgaben diese Produktionsbörsen funktionieren sollen, wissen ohnehin die Götter, einigermassen funktionieren können sie ja in diesem „Modell“ selbst immanent ja nur, wenn sie in jeder Hinsicht kapitalistischen Warenbörsen unserer Zeit entsprechen.
    -
    Die Arbeitsbörse bei Fourier ist zunächst einmal eine Institution auf der Ebene des Phalansteriums (also ca 1600 Menschen) und konkret einfach ein Treffpunkt (mit definiertem Ort und definierter Zeit). Eine solche Arbeitsbörse wird bei Fourier natürlich auch geleitet, so wie es eben Versammlungsleitungen gibt (selbst bei härtesten Anarchisten). In der Arbeitsbörse werden Leidenschaften und notwendige Arbeiten zusammengebracht und orchestriert. Außer in einer Anfangsphase ist dazu kein allgemeines Äquivalent mehr nötig (Geld).
    Übrigens gab es auch konkrete Experimente mit Arbeitsbörsen, und die zeigten, je bewusster die Aufgabe dieser Institution allen Beteiligten ist, desto effizienter ist sie auch, denn sie fördert kollektive Kreativität und kollektive Intelligenz. Da es auch eine menschliche Leidenschaft der Problemlösung gibt, ist der Dienst in einer Arbeitsbörse auch ausgesprochen attraktiv.
    Die kollektive Einsicht nämlich, dass es auch unangenehme UND notwendige Arbeiten gibt, fördert phantasievolle Lösungen, die diese Arbeiten trotzdem anziehend und attraktiv machen können.
    In einer kommunistischen Gesellschaft sind Arbeitsbörsen auf allen nur möglichen Ebenen denkbar, von kleinen Kommunen (10-30) bis hin auf weltweiter Ebene, das wichtigste Kommunikationsmittel dazu besteht seit ca. 1975 im weltweiten Internet.
    Aber davon kann sich nur jemand Vorstellungen machen, der nicht die Propaganda des Neoliberalismus verinnerlicht hat.
    Aber selbst der führende neoliberale Theoretiker August von Hayek geht vom „finanziellen Anreiz“ aus, der die Menschen zum Arbeiten motiviert.
    (Sein Denk-Fehler ist, dass es gar keine „finanzielle Leidenschaft“ des Menschen gibt, denn das Streben nach Geld ist nur das Streben nach einem Tauschmittel, um sich Dinge zu kaufen, um die eigenen Bedürfnisse zu befriedigen; übrigens: DESWEGEN spricht sich Hayek für ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle aus -ganz im Gegensatz zu Fourier, der ein solches für die besitzlose Klasse einfordert, um dem Konzept der anziehenden Arbeit eine Grundlage zu geben; aber das ist eine ganz andere Diskussion).
    In der hypothetischen „Bochumer Kommune“ allerdings, wo das Konzept der anziehenden Arbeit strikt abgelehnt wird, selbst wenn es sich um „finanzielle Anreize“ handelt, werden eben rein logisch dann nur Zwangsmittel übrig bleiben, um die Menschen zu -hm – „motivieren“, unangenehme Arbeiten zu verrichten. Vorschlag: kontrollierte und gezielte Verweigerung von Bedürfnisbefriedigung durch die „Kommunale Registratur“ wäre doch ein taugliches Mittel, um die faulen Kerle zum Scheisse abräumen zu „bewegen“.
    Da ja die bedauernswerte Bochumer Kommune weder Water Closets (WCs) noch Kanalisation oder Kläranlagen zu kennen scheint, wird das Prinzip: „Wer nicht Scheisse schippt, soll auch nicht scheissen dürfen“ wahrscheinlich am effektivsten sein.

  63. 63 Kim B. 16. April 2012 um 1:12 Uhr

    Systemcrash: Wenn die Menschen ihr Leben selbst in die Hand nehmen, wenn sie selbst über es bestimmen, wenn sie selbst es leiten und steuern, wie könnte sich gesellschaftliche SELBSTSTEURUNG besser ausdrücken. Bronsteyn scheint das anders zu sehen, bei ihm wird GEleitet.

    Bronsteyn: Du fängst schon wieder mit deinen Unterstellungen und Diffamierungen an und bringst keine neuen Erkenntnisse. Deshalb ist es besser die Debatte abzubrechen, bevor sie von Neuem in Gemeinheiten abgleitet.

    Wie ich deinem Gequatsche entnehmen muss, weißt du besser wie die Bochumer, wie die Kommune Bochum auszusehen hat: drehst, verdrehst und unterstellt eben so lange bis der Laden ziemlich übel aussieht (sogenanntes Trollverhalten) und somit deinem Bild entspricht, dass du dir von einem zum Feind gewordenen Gebilde machen willst. Wer sich in seiner Phantasie die Kommune Bochum so bescheuert zusammenschustert, wie du das tust, sich dazu – andererseits phantasielos – so verknöchert in sein eigenes Bild verrent, der kann nur da landen wo missionarische Eiferer ohne Erfolg ankommen, beim Hass.

    Ich verabschiede mich aus der Debatte.

    Nichts für ungut

    Kim

  64. 64 NN 16. April 2012 um 8:43 Uhr

    Endlich kommt Butter bei die Fische!!

    Immerhin hast du jetzt einen sachlich interesanten Vorschlag gemacht. Damit das ganze verständlicher wird, solltest du deine Vorstellungen weiter konkretisieren, auch unter dem Aspekt einer freien Arbeiterassoziation.

    Immerhin ein weiterer Versuch, der sich damit auseinandersetzt, wie die Kommune und das gesellschaftliche Leben in einer nachkapitalistischen Welt ausschauen könnte. Viele linke Entwürfe liegen hierzu wahrlich nicht vor, wie du selber weißt.

    Mein Empfehlung – ein neuer Thread, um dieses Gebiet zu beackern, auch wenn sich so etwas nicht einfach so aus dem Ärmel schütten lässt.

  65. 65 Ulrich 16. April 2012 um 11:53 Uhr

    Mal sehen, wie sich die Fourieristen die Arbeit im Klärwerk phantasiegerecht als anziehende Arbeit zurechtschustern. Vermutlich mit „Morgenstund hat Gold im Mund“ und einem fröhlichen Pfeifen beim Scheiße schippen. Voll bürgerlich ist mein Horizont, weil ich weiß, dass auch Arbeit im Klärwerk, die nicht Lohnarbeit ist, nach wie vor Scheiße schippen bleiben wird.

  66. 66 B.I.Bronsteyn 16. April 2012 um 12:53 Uhr

    Deshalb geben die Individuen und Haushalte der Kommune ihre aktuellen Bedürfnisse bei der Kommune in Auftrag. Diese Bestellungen können über Telefon, über Internet oder durch die Briefpost erfolgen, aber sie müssen in einer kommunalen Rechnungsstelle gesammelt, sortiert und summiert werden.

    Eine kommunale Rechnungsstelle sammelt und sortiert die Aufträge für den privaten Bedarf. Nach dem Sammeln und über das Addieren hinaus muss diese Rechnungsstelle die Konsumartikel noch in Produktionsaufgaben umrechnen.

    http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=6396
    Den Bochumer Genies fehlt es offensichtlich an Phantasie, sich ihr eigenes Modell beim Funktionieren vorzustellen. Wer sich da hineindenkt, wird feststellen, dass ich da noch sehr sehr wohlwollend vorgegangen bin.

    q.e.d.

  67. 67 Bronsteyn 16. April 2012 um 13:20 Uhr

    Voll bürgerlich ist mein Horizont, weil ich weiß, dass auch Arbeit im Klärwerk, die nicht Lohnarbeit ist, nach wie vor Scheiße schippen bleiben wird.

    Das wäre ein völlig unzulässiges Kompliment. Selbst im Kapitalismus wird im Klärwerk nicht mehr mit der Schaufel Scheisse geschippt, so wie in der Bochumer Kommune.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Klärwerk
    Der geistige Horizont der Verfechter des „Bochumer Programms“ ist in Wirklichkeit nämlich prä-bürgerlich, prä-kapitalistisch und vorindustriell, was in dem Bild der Scheisse-Schaufel am deutlichsten zum Ausdruck kommt.
    Nein, das ist keine Polemik mehr, das ist wirklich ernst.
    Diese Leute reden offensichtlich über Dinge, von denen sie nicht die geringste Ahnung haben. Sie haben noch nicht einmal eine Vorstellung davon, wie ein zeitgenössisches Klärwerk überhaupt funktioniert, dass es sich nämlich um eine ausgefuchste Maschinerie handelt, die eine Art besonders unangenehmer Arbeit nämlich nachhaltig abgeschafft hat. In einem modernen kapitalistischen Klärwerk muss garantiert niemand mehr mit einer Schaufel Scheisse schippen.
    Deshalb auch meine penetranten Fragen auf die Scheiss-Beispiele der Bochumer, ob sie denn keine WCs in Bochum haben.
    In der kapitalistischen Realität Bochums gibt es bestimmt WCs und Kläranlagen, aber nicht in den „Visionen“ der Bochumer Anarcho-Marxologen, die sich anscheinend nicht vorstellen können, dass das „Problem“ der Beseitigung von menschlichen Exkrementen sogar schon in der Sklavenhaltergesellschaft im Prinzip gelöst worden war.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Klärwerk_Oelbachtal
    http://de.wikipedia.org/wiki/Cloaca_Maxima

    Gerade das Thema der Verarbeitung menschlicher Fäkalien, das von den Bochumer Genies immer wieder aufgefahren wird, zeigt die völlige Realitätfremdheit dieser Leute.
    Und warum?
    Weil dieses Problem technologisch nämlich schon lange, und sogar ökologisch und nachhaltig, gelöst ist, und das sogar, ohne dass es diese „Zukunftsvisionäre“ überhaupt merken, wenn sie täglich sich auf ihre Toilettenbrillen setzen und dabei über das Scheisseschippen in ihrer missratenen Utopie brüten

  68. 68 Bronsteyn 16. April 2012 um 13:59 Uhr

    Deshalb geben die Individuen und Haushalte der Kommune ihre aktuellen Bedürfnisse bei der Kommune in Auftrag. Diese Bestellungen können über Telefon, über Internet oder durch die Briefpost erfolgen, aber sie müssen in einer kommunalen Rechnungsstelle gesammelt, sortiert und summiert werden.

    http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=6396
    Und noch etwas zum Thema der Projektion der eigenen Absichten (bewusst oder unbewusst).
    Dass allein schon der Medienbruch eine spezialisierte Bürokratie mit ziemlich stumpfsinnigen Arbeitsaufgaben beinhaltet, sollte eigentlich jedem Menschen, der bei Verstand ist, einleuchten. Aber das will ich mal beiseite lassen.
    Wichtig ist doch hier, dass die Menschen in der hypothetischen Bochumer Kommune ihre Bedürfnissse anzumelden haben , selbst wenn dieser Medienbruch technologisch behoben wäre.
    Bei wem denn anzumelden? Bei der Bochumer „Vollversammlung“ mit 400000 Teilnehmern? Oder bei dieser Behörde(„kommunale Rechnungsstelle“), deren Existenz zwar zwingend ist (damit dieses „Modell“ überhaupt funktioniert), aber aus ideologischen Gründen nicht zugegeben werden darf?
    (Andere Fragen: Sind wirklich alle Bedürfnisse anzumelden? Wie werden sie denn gewichtet oder werden sie überhaupt gewichtet? Wer entscheidet denn über die Relevanz von Bedürfnissen, oder wird darüber überhaupt entschieden?)
    Wer „arbeitet“ denn in dieser Behörde, deren Tätigkeiten zwar einerseits stupide und wenig anziehend sind, die aber über eine gewaltige institutionelle Macht verfügt?
    Wie ist diese Behörde denn organisiert?
    Je nach Antwort auf diese Frage (Rotierende Arbeitsaufgabe? Besondere Entlohnung der „kommunalen Disponenten“ für die aussergewöhnlich stupide Tätigkeit?) werden die Konsequenzen nur noch grausiger.
    Wie werden denn die „Produktionsaufgaben“, nachdem sie „umgerechnet“ wurden, denn umgesetzt? Gibt diese Behörde dann Weisungen (Kommandos) an irgendwelche Betriebe?
    Ist das eine unzulässige Unterstellung?
    Oder kauft sie die bestellte Flasche Kölsch dann in einer Warenbörse („Produktionsbörse“), um sie dann dem Kommunemitglied in Rechnung zu stellen (möglich wäre ja: die Kosten der bestellten Flasche Kölsch vom Arbeitslohn abziehen).
    Ist das eine unzulässige Unterstellung?
    ----
    Aber genau diese Leute, deren „System“ ohne „übergeordnete Stellen“ oder umgekehrt ohne kapitalistische Marktwirtschaft gar nicht funktionieren könnte, unterstellen ihrerseits, dass eine Selbstorganisation von Menschen entlang ihrer Ziele, Leidenschaften und Bedürfnisse (Serien) nicht ohne eine „übergeordnete Stelle“ auskommen könnte.
    Es handelt sich aber um eine Projektion der eigenen beschränkten Weltsichten auf andere.

  69. 69 Ulrich 16. April 2012 um 15:09 Uhr

    Stimmt, auch in einer modernen Kläranlage platzt kein Rohr. Auch in einer modernen Alten- oder Kinderpflege gibt es keine vollen Windeln mehr. Auch in einer modernen Bauwelt wird der Gerüstbau von allein erledigt. Man muss gar nicht die Fäkalbeispiele nehmen, um wenig anziehende und dennoch notwendige Arbeiten zu finden, die es in einer nichtkapitalistischen Gesellschaft geben wird.

    Aber klar: Den jungen Marx, der selbst noch nicht den bürgerlichen Horizont in seinen Frühschriften überschritten hat, den kann man dafür gut benutzen. Taugen tut aber nicht dieser Philosophenkrams, sondern sein „Kapital“, wo die schäbige Rolle der Arbeitenden aus dem Zweck der Geldvermehrung begründet wird. Ob eine Arbeit jenseits dieser Rolle anziehend ist oder nicht, ist gar nicht sein Thema. Ist letztlich auch egal.

    Als wenn es nicht genügt, das Verhältnis von Arbeit und Reichtum im Kapitalismus zu kritisieren, müssen Utopisten wie Systemtrash und Bronstein auch noch eine Werbung für das Schlaraffenland machen. Kein Wunder, dass sie ausgelacht werden von jedem realistischen Proleten oder Kommunisten.

  70. 70 Bronsteyn 16. April 2012 um 15:31 Uhr

    Ausgelacht

    Ich weiß, dass auch Arbeit im Klärwerk, die nicht Lohnarbeit ist, nach wie vor Scheiße schippen bleiben wird.

    Für diesen denkwürdigen Satz gehört dem Verfasser eigentlich ein ehernes Denkmal gesetzt als Symbol umfassender Intelligenzfreiheit (höflichst ausgedrückt), Realitätsfremdheit und technologisch-wissenschaftlicher Unzurechnungsfähigkeit.
    http://www.klaeranlage-kanal.de/
    http://www.wasserverband-neufelderseen.at/video.html
    Selbst im historische Klärwerk im Frankfurter Stadtteil Niederrad, erbaut 1883 bis 1887, stillgelegt 1960, musste niemand mehr Scheisse schippen.
    http://www.frankfurt360.de/historisches-klaerwerk.html

    Stimmt, auch in einer modernen Kläranlage platzt kein Rohr.

    Stimmt ausnahmsweise, aber das erkläre ich jetzt nicht mehr und empfehle die Kindersendung „mit der Maus“.
    http://www.youtube.com/watch?v=bffXUUkFGIc&feature=related
    Auch Udo kann es den Genies der Bochumer Kommune gern erklären, wie eine Kläranlage ohne Scheisse zu schippen funktioniert:
    http://www.youtube.com/watch?v=bffXUUkFGIc&feature=related

  71. 71 Neoprene 16. April 2012 um 15:38 Uhr

    Es mag ja wirklich sein, daß in einer halbwegs modernen Kläranlage (hierzulande) keine besonders belastenden Arbeiten mehr anfallen, bzw. anfallen müßten.

    Ich möchte ab im Anschluß an Ulrich noch den Punkt machen, daß gerade bei der Vorstellung/Perspektive, daß die Herrschaft über die Produktionsmittel auch in Gebieten erkämpft werden kann, wo es, dem Imperialismus geschuldet, davon nur wenig und häufig nur schlechtes Zeugs gibt, es mit Sicherheit für recht viele Arbeiten nicht gleich gelingen wird, die blöde Scheißeschippe im buchstäblichen oder auch nur übertragenem Sinne gleich wegschmeißen zu können.

  72. 72 Ulrich 16. April 2012 um 15:42 Uhr

    Kann die Maus auch die Anziehung von vollen Windeln und deren Entsorgung erklären? :D Oder von Gerüstbau, Malern und Lackieren, Schornsteinfegen, Medizinischen Transporten, Brot herstellen, Bus fahren – bestimmt ist mit einem Liedchen alles ganz anziehend! :D

  73. 73 Neoprene 16. April 2012 um 16:27 Uhr

    Die berühmte Kindersendung des WDR erklärt oder begründet eigentlich nie die Sachen, die da vorgeführt werden, sondern macht nur immer wieder aufs Anschaulichste klar, auch und gerade für jüngere Menschen aber sehr wohl auch für schon Erwachsene, wie irgendwelche Sachen produziert werden oder funktionieren. Ich kenne jedenfalls mehr Fertigungsprozesse und physikalische Gesetze aus dieser Sendereihe als ich je in Fabrikhallen selber anschauen konnte. Die Mühen, die dabei anfallen (bei der jeweils gegebenen kapitalistisch bestimmten eingesetzten Technologie) kann man da ohne weiteres ablesen. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Das dann hinterher auch noch kleinkindgerechte Liedchen gesungen werden steht auf einem anderen Blatt.

  74. 74 NN 16. April 2012 um 20:28 Uhr

    Hallo Bronsteyn,

    im Bochumer Programm heißt es:

    „Durch Kommunalisierung wird die Verwaltung, Produktion und Verteilung möglichst vieler gesellschaftlicher Aufgaben auf lokaler Ebene organisiert. Durch Demokratisierung übernehmen alle Gesellschaftsmitglieder die unmittelbare Verantwortung und direkte Kontrolle über Gemeinschaftsaufgaben. Kommunalisierung und Demokratisierung gehören zusammen.“

    Wäre das denn jetzt meilenweit von einem Fourier entfernt?

  75. 75 B.I.Bronsteyn 16. April 2012 um 21:29 Uhr

    @NN
    Nein, ganz und gar nicht.
    Diesen Teil würde ich sogar unterschreiben.

  76. 76 B.I.Bronsteyn 17. April 2012 um 15:33 Uhr

    siehe
    http://de.wikipedia.org/wiki/Vulgärmarxismus

    Den jungen Marx, der selbst noch nicht den bürgerlichen Horizont in seinen Frühschriften überschritten hat, den kann man dafür gut benutzen. Taugen tut aber nicht dieser Philosophenkrams, sondern sein „Kapital“, wo die schäbige Rolle der Arbeitenden aus dem Zweck der Geldvermehrung begründet wird. Ob eine Arbeit jenseits dieser Rolle anziehend ist oder nicht, ist gar nicht sein Thema. Ist letztlich auch egal.
    Als wenn es nicht genügt, das Verhältnis von Arbeit und Reichtum im Kapitalismus zu kritisieren, müssen Utopisten wie Systemtrash und Bronstein auch noch eine Werbung für das Schlaraffenland machen.

    Das ist Vulgärmarxismus auf den Punkt gebracht:
    „Marx der Frühschriften“ = bürgerlich, „Philosophenkrams“
    Engels ist für diese Leute ohnehin „persona non grata“, ausser wenn es gilt, wieder einmal eine Textstelle ohne Sinn und Verstand aus dem Zusammenhang zu reissen, um das Gegenteil von dem „nachzuweisen“, was drin steht (Beispiel: Anti-Dührung)

    Taugen tut aber nicht dieser Philosophenkrams, sondern sein „Kapital“, wo die schäbige Rolle der Arbeitenden aus dem Zweck der Geldvermehrung begründet wird.

    Aber noch nicht einmal der auf das „Kapital“ verkürzte und zurecht kastrierte Marx wird wirklich verstanden, denn natürlich muss es „Kapitalakkumulation“ heissen und nicht „Geldvermehrung“, was nämlich einen gewaltigen Unterschied macht und keineswegs das gleiche meint. Muss ich das etwa auch noch beweisen?
    (für Erkenntnisbedürftige siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation)

    Ob eine Arbeit jenseits dieser Rolle anziehend ist oder nicht, ist gar nicht sein Thema.

    Nicht im „Kapital“, welches eine gründliche Analyse der kapitalistischen Produktionsweise darstellt und kein politisches Programm. Für eine kommunistische Zukunftsgesellschaft und die Produktionsweise dort ist diese Frage allerdings sehr entscheidend

    Als wenn es nicht genügt, das Verhältnis von Arbeit und Reichtum im Kapitalismus zu kritisieren, müssen Utopisten wie Systemtrash und Bronstein auch noch eine Werbung für das Schlaraffenland machen.

    Dass eine auf anziehender Arbeit basierende kommunistische Gesellschaft das glatte Gegenteil von einem Schlaraffenland wäre, sondern im Gegenteil eine höchst kreative und dynamische Gesellschaft sein wird, in der die menschliche Kreativität geradezu explodieren wird, davon ahnt der Dumpfbacken-Pseudomarxismus mit seiner genüg-samen „Bochumer“ Bedürfnisbürokratie als ultimate object (Marx, Grundrisse) freilich nichts.

  77. 77 Kim B. 17. April 2012 um 18:47 Uhr

    Bronsteyn, meinst du das jetzt mit der Geldvermehrung bei Marx und der Inflation bei Wikipedia wirklich ernst? Auch wenns vom Thema abweicht: ich würde dich doch gerne bitten, den Beweis über den gewaltigen Unterschied zwischen Kapitalakkumulation und Geldvermehrung zu führen. Ein bisschen Anstrengung für den Verstand tät‘ echt mal gut.

    Kim

  78. 78 uwe 18. April 2012 um 10:55 Uhr

    @systemcrash

    „eine nicht entfremdete arbeitsweise wird natürlich versuchen, besonders schwere körperliche arbeiten durch maschinen zu ersetzen.“

    Ja schmeiss mi wech. Dann mach ich da nicht mit. Dann muss ich ja wieder zu den Bochumern, weil ich vormittags an sonem blöden Schalthebel rumstehen muss und erst nachmittags ins Fitnesstudio gehen kann um die dicksten Berge aufm Körper zu kriegen.

    grrr

    uwe

  79. 79 uwe 18. April 2012 um 11:00 Uhr

    Kim B. wirds nie begreifen. Ich werde Sie erst verstehen, wenn sie alles, was sie in sich hineinliess nicht wieder aus ihr herausfliesst und andere ob ihrer Faulheit sich darum kümmern müssten immer schön abwechselnd, also immerhin ein mal pro Woche kommt auch sie zu sich selbst.

  80. 80 B.I.Bronsteyn 18. April 2012 um 15:29 Uhr

    „Geldvermehrung“, d.h. Vermehrung des umlaufenden Geldes als Zirkulationsmittel, bedeutet nichts anderes als Erhöhung der Menge des umlaufenden Zirkulationsmittels, was bei gleich bleibender produzierter Warenmenge nun mal auf Infaltion rausläift.
    Was der sprachlich relativ unbeholfene Anhänger des Bochumer Programms wahrscheinlich sagen wollte was „Geldvermehrung in den Händen weniger“ oder so ähnlich, was eigentlich Kapitalakkumulation bedeutet, wenn es nicht auf Schatzbildung heruaslaufen soll.
    Kapital aber durchläuft mehrere Metamorphosen, Formen, von denen nur einige Geld-Form haben.
    Auch Immobilien z.B. sind Kapital, aber nicht Geld.
    Das steht alles ganz genau im „Kapital“, welches man aber aauch gelesen haben sollte, wenn man sich darauf berufen will.
    Eine kurze Einführung gibts bei wikipedia:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kapital#Marxsche_Kapitaldefinition

  81. 81 Kim B. 18. April 2012 um 17:56 Uhr

    @Uwe

    ja, bist ein lustig Kerlchen. Mir wär’s lieber gewesen wenn Bronsteyn seinen Beweis geliefert hätte, dann hätte man wenigstens mal seinen Verstand überprüfen können. Mit seiner geistigen Glanzleistung die Geldvermehrung bei Marx, also das unaufhörliche Streben der Kapitalisten aus Geld mehr Geld machen zu wollen, mit der bürgerlichen Erklärung der Geldentwertung gleichzusetzen bestätigt mir
    eher, dass es ihm daran fehlt. Aber vielleicht versuchst du es mal?

    Kim

    Falls bei ihm nicht ausreichen sollte

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