Verstaatlichung unter Arbeiterkontrolle – konkretisieren!

Die Forderung nach Verstaatlichung bestimmter Sektoren des Kapitals (Kapitalgruppen) wird in der Linken bereits wieder diskutiert, und das ist gut so.

Verstaatlichungsforderungen haben es aber auch an sich, dass sie (zu Recht) eine große Debatte hervorrufen, nämlich ob Verstaatlichungsforderungen überhaupt sinnvoll sind, denn der Staat unter den heutigen Bedingungen ist immer auch ein kapitalistischer Staat, der letzten Endes immer nur die Interessen der kapitalistischen Klasse zum Ausdruck bringt.

Bloße Verstaatlichung ist bekanntlich noch kein Sozialismus.

Ich halte nichts davon, die Formel „Verstaatlichung“ durch „Vergesellschaftung“ zu ersetzen. Zwar weist „Vergesellschaftung“ implizit auf eine Gesellschaft jenseits des Kapitalismus hin, in der es nur einen „absterbenden Staat“ geben wird, aber diese Etappe der gesellschaftlichen Entwicklung ist noch nicht erreicht. Auf dem Weg zu diesem Ziel liegt eine Kleinigkeit – eine Revolution.

Verstaatlichung macht auch schon im Kapitalismus Sinn, aber nur, wenn sie unter der Kontrolle der Arbeiter stattfindet. Verstaatlichung unter Arbeiterkontrolle – das ist eine nun schon historische Forderung vor allem der trotzkistischen Strömung.

Da ich nicht alle Debatten gleichzeitig in einem Artikel führen kann, gehe ich einfach mal davon aus, dass Verstaatlichung (z.B. der Banken) unter Arbeiterkontrolle für eine essentielle Forderung halte, an der festzuhalten ist. Debatten darüber, ob dem doch nicht so ist, führe ich anderswo.

Mit geht es um diese aus meiner Sicht hochaktuelle Forderung.

Im Rahmen der Occupy-Bewegung ist sie immer wieder hochgekommen.

Die Losung ist richtig, aber noch nicht genügend konkretisiert.

Es gibt zum einen das schlichte semantische Problem, dass viele Arbeiter nicht verstehen, was unter Arbeiterkontrolle eigentlich zu verstehen ist.

Das darunter liegende Problem ist, dass es überhaupt unklar ist, wie Arbeiterkontrolle zu verstehen ist.

Wie soll diese Arbeiterkontrolle ausssehen? Wie wird sie organisiert? Schaut etwa den Betriebsrat der (vom kapitalistischen Staat eingesetzten) Geschäftsleitung „auf die Finger“? Viele Arbeiteraktivisten werden abwinken bei dieser Frage. „Das macht er doch sowieso (nicht)?“ Wird ein eigener Arbeiterrat zu diesem Zweck eingeführt? Wer führt ihn ein? Usw.

Es gibt eine sehr einfache Lösung, die aus meiner Sicht auch jeder Beschäftigte sofort versteht.

Und die lautet:

Wahl der Vorgesetzten durch die Beschäftigten.

Diese Forderung ist viel weniger utopisch als viele spontan denken mögen.

Denn gerade in der Hochtechnologie- und IT-Branche wurde zu den letzten Boom-Zeiten von kapitalistischen Konzernen viel experimentiert. Aus kapitalistischer Sicht steigert das die Identifikation der „Mitarbeiter“ mit ihrem Unternehmen.

Ein Beispiel von vielen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Semco_System

Jetzt in der Krisenphase ist es um solche durchaus erfolgreiche Experimente still geworden, da Vorgesetzte wieder nach dem Kriterium ausgewählt werden müssen, so skrupellos wie möglich die Vorgaben der Unternehmensleitung durchzusetzen. Da ist kein Platz mehr für „Motivation durch Identifikation“, „Humankapital Mitarbeiter“ usw.

Aber unabhängig davon ist das Prinzip der Wählbarkeit der Vorgesetzten eine jedem „Mitarbeiter“ (Arbeiter) leicht zu vermittelnde Idee, ganz grundsätzlich.

Gewiss, dem steht „die Eigentumsfrage“ entgegen.

Denn natürlich hebelt die Wählbarkeit der Vorgesetzten in einem kapitalistischen Betrieb tendenziell die Verfügungsgewalt des kapitalistischen Eigentümers über seine Produktionsmittel aus.

Nun sprechen wir von der Wählbarkeit der Vorgesetzten aber im Zusammenhang mit der Forderung nach Verstaatlichung, zum Beispiel aller Banken.

Der Staat präsentiert sich seinen Bürgern als Vertreter „der Allgemeinheit“, insofern ist Staatsbesitz im Rahmen des bürgerlichen Überbaus Gemeineigentum. Gewiss ist der Staat und sein Apparat in praxi im Kapitalismus immer ein bürgerlicher, ein kapitalistischer Staat, der durch hunderttausende von Fäden eng mit den verschiedenen Fäden der Bourgeosie verbunden ist.

Aber im Bewusstsein der Mehrheit der Bevölkerung ist Staatsbesitz Gemeineigentum. Also, diese Schlussfolgerung aus der bürgerlichen Logik, muss das Gemeineigentum auch im Sinne und Interesse der Gemeinschaft (der Mehrheit der “Staatsbürger”) verwaltet werden.

Es geht um nichts weniger als um die Frage, wie ein verstaatlichter Betrieb davor bewahrt werden kann, den Manipulationen der Kapitalvertreter im Staatsapparat zum Opfer fallen, indem auch dieser Betrieb im Sinne des Kapitals geführt wird. Diese Frage bis nach der Revolution zu verschieben, ist nicht sinnvoll, denn dann wird sie niemals geschehen. Ohne Mobilisierung der Arbeiterklasse für ihre sozialen Interessen gibt es auch keine Revolution.

Verstaatlichte Betriebe wie privatwirtschaftliche Betriebe werden von Managern geleitet.

Der oder die Eigentümer geben den Managern Vorgaben, Kennzahlen oft, Ziele, die sie erreichen müssen. Management-Lehre ist keine Geheimwissenschaft, sondern eine leicht zu lernende Ansammlung von Methoden. Manager sind es gewohnt, Vorgaben umzusetzen.

Unter kapitalistischen Bedingungen bestehen diese Vorgaben in aller Regel darin, den Profit zu maximieren (das nennt sich dann Rendite).

Aber prinzipiell können es auch andere Vorgaben sein. Zum Beispiel könnte einem verstaatlichten Betrieb (z.B. einer Bank) die Vorgabe gemacht werden, kostendeckend zu arbeiten und beispielsweise zusätzlich noch zusätzliche Ausbildungsplätze zu schaffen usw.

Ein guter Manager setzt das alles um.

Es gibt keinen Grund, warum nicht die Beschäftigten selbst diese guten Manager auswählen könnten, fachlich kompetenter dürften sie allemal sein als ein betriebsfremder eingesetzter Manager.

Die dem verstaatlichten Betrieb gemachten Vorgaben müssen natürlich Gegenstand öffentlicher Diskussion sein. Keine Geschäftsgeheimnisse, keine wirtschaftliche Geheimdiplomatie. Ein von der Belegschaft mit Mehrheit gewählter Manager ist logischerweise bestens geeignet, solche (“gemeinwirtschaftlichen”) Vorgaben umzusetzen, jedenfalls besser als jeder von staatlichen Behörden eingesetzte.

Aber ein Betrieb, dessen Vorgesetzte von der Belegschaft gewählt werden, und die wiederum als Manager auf verschiedenen Ebenen öffentlich diskutierte Vorgaben erfüllen müssen, ist im Prinzip der direkten Kontrolle des Staates entzogen.

Die Mitarbeiter des Betriebes selbst sind es, die über die Einhaltung der Vorgaben wachen.

Die Forderung müsste also lauten:

Verstaatlichung (der Banken o.a.) unter Kontrolle der Arbeiter/Beschäftigten, umgesetzt durch die Wählbarkeit und jederzeitige Abrufbarkeit aller Vorgesetzten auf allen Hierarchie-Ebenen.

Die Unternehmensziele des verstaatlichten Betriebes müssen bei transparenten Geschäftsbüchern einem öffentlichen Diskurs unterliegen.

Manche mögen stutzen bei dieser Forderung.

Gewiss ist die Forderung nach Wählbarkeit der Vorgesetzten in zerfallenden Armeen (z.B. im Rahmen der russischen Revolution) in Erinnerung.

Hier löste sich das starre Stabliniensystem einer repressiven Armee in die Soldatenräte auf.

Warum gab es nicht früher schon solche Forderungen auch für (vor allem verstaatlichte) Betriebe?

Es ist einfach zu beantworten: Weil die fachliche Hierarchisierung etwa zwischen Handarbeiter und Ingenieur eine solche Vorstellung nicht zuliess.

Das hat sich in heutigen Großunternehmen, und in Banken allzumal, längst geändert.

Von den Eigentümern eingesetzte Vorgesetzte sind ihren Untergebenen in aller Regel fachlich nicht überlegen, sondern unterlegen.

Die viel gerühmten Management-Methoden, so sie nützlich sind, sind sie auch leicht erlernbar, durch die Mehrheit der Beschäftigten.

Die vorgestellte Losung hat noch einen weiteren gewaltigen Vorteil.

Sie vermittelt nämlich eine Sozialismuskonzeption, die so gar nichts zu tun hat mit den stalinistischen Schreckgespenstern, die die bürgerliche Propaganda so liebt.

Wählbarkeit der Vorgesetzten – das gab es noch nicht einmal in der DDR und wäre dort auch kaum vorstellbar gewesen.

Aber in einem High-Tech-Sektor wie den Banken ist die Wählbarkeit der Vorgesetzten allein schon aus fachlichen Gründen naheliegend.

Die Losung in dieser Form bietet also die Möglichkeit, das Ohr der Masse der einfachen Beschäftigten zu erreichen, die sich (noch) gar nicht groß mit Politik und ihren Kompliziertheiten beschäftigen wollen.

Wählbarkeit der Vorgesetzten – das ist ein Thema, das fast jedem Lohnabhängigen nahe geht, der dann an seine eigenen Vorgesetzten in seinem persönlichen Leben denkt und sich fragt, ob das alles nicht anders viel besser laufen würde.

http://
bronsteyn.wordpress.com/2012/03/14/verstaatlichung-unter-arbeiterkontrolle-konkretisieren/

-------

Nachbemerkung zur Forderung der Wählbarkeit der Vorgesetzten in einem verstaatlichten Betrieb

Eine wichtige Erläuterung zu folgendem Aufsatz:

http://bronsteyn.wordpress.com/2012/03/14/verstaatlichung-unter-arbeiterkontrolle-konkretisieren/

Die kapitalistische Produktionsweise ist dadurch gekennzeichnet, dass die Organisationsform der Betriebes im wesentlichen auf dem Stabliniensystem basiert.

Stabliniensystem:

http://de.wikipedia.org/wiki/Stabliniensystem

Diese Organisationsform wurde aus dem Militärwesen übernommen, wo sie bereits in der Antike auftauchte.

In der kapitalistischen Produktionsweise löste sie die aus dem Feudalismus stammenden patriarchalen Strukturen wie Z.B. die Manufakturorganisation (Meister-Geselle-Lehrling) ab.

Auch der Stalinismus kannte als seine wesentliche Organisationsform die Stablinienorganisation, nicht nur in der Sphäre der Produktion.

Auch die Bolschewistische Partei (KPdSU) wurde im Zuge des Stalinisiserungs- und Bürokratisiserungsprozesses de facto in eine Stablinienorganisation umgewandelt (in den 30er Jahren vollendet).

In jeder Hinsicht ist eine Stablinienorganisation gekennzeichnet durch den “top-down”-Charakter der sozialen Beziehungen, d.h. übergeordnete Stellen in der Hierarchie geben nach unten Weisungen und Anordnungen, denen Folge geleistet werden muss. Nicht umsonst heissen direkte Vorgesetzte in der reinen Linienorganisation auch “Disziplinarvorgesetzte”, d.h. sie haben die Macht, untere Ebenen nach Vorgaben der oberen Ebenen zu “disziplinieren”.

Mit der Forderung der Wählbarkeit der Vorgesetzten (auf allen Hierarchieebenen) kommt nun wesentlich ein “bottom-up”-Aspekt hinzu. Die Vorgesetzten werden nämlich durch die Untergebenen gewählt.

Dadurch bleibt die top-down-Struktur in fachlicher Hinsicht prinzipiell vorhanden, wo sie sinnvoll ist. Die Interessen aber, die in der Hierarchie zum Ausdruck kommen, ändern aber ”ihre Richtung”, es dominieren nämlich tendenziell die Interessen von unten.

Wenn Lenin von der Abschaffung des “Kommandierens” spricht und Engels (im Anti-Dühring) von der Unterscheidúng in Architekt und Karrenschieber (und die Aufhebung dieser Unterscheidung im Sozialismus), da meinen beide das Stabliniensystem.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stabliniensystem

Dass sie beide diesen Begriff nicht wörtlich verwendeten, liegt an der schlichten Tatsache, dass dieser Begriff (nicht seine konkrete praktische Erscheinung) erst 1916 zu einem Begriff der kapitalistischen Managementlehre wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Henri_Fayol

Auf der Ebene der Organisation der Produktion ist die Überwindung der Stablinienorganisation eine zentrale Aufgabe des Sozialismus. Aber auch schon im revolutionären Prozess spielt die Auflösung der Stablinienorganisation eine unverzichtbare Rolle, z.B. bei der Wählbarkeit der Vorgesetzten in einem zerfallenden Militärapparat (1917 Russland, 1918 Deutschland).

Der Stalinismus war zu keinem Zeitpunkt in der Lage, die Stablinienorganisation zu überwinden, weil sie auch die eigentliche soziale Struktur der eigenen Existenz (als parasitäre bürokratische Kaste) war. Im Gegenteil zwang der Stalinismus dem Arbeiterstaat Russland ab 1929 die Stablinienorganisation erst so richtig und überaus gewaltsam auf.

Die Wiedereinführung von Stablinienorganisationen in der Roten Armee während des Bürgerkrieges war eine den Umständen und Notwendigkeiten dieses Krieges geschuldete Tatsache.

Die Umwandlung des Rätesystems aber in ein faktisches Stabliniensystem (die Parteibürokratie bestimmt von oben die Zusammensetzung der Räte bei rein formaler “demokratischer Akklamation” von unten) war der entscheidende Teilprozess der Degeneration (Degeneration= Abweichen vom ursprünglichen Zweck).

Bürokratisch degenerierte und bürokratisch deformierte Arbeiterstaaten sind also wesentlich durch die Fortdauer von Stabliniensystemen geprägt, einer vom Kapitalismus ererbten Struktur.

Zentrales Anliegen einer politischen Revolution z.B. in Kuba muss entsprechend auch die Auflösung der Stablinienorganisation als Organ der politischen Willensbildung sein.

Ich hoffe, ich muss nicht ausführlich erklären, dass z.B. eine Feuerwehr im Einsatz praktischerweise immer als Stablinienorganisation organisiert sein wird.

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39 Antworten auf „Verstaatlichung unter Arbeiterkontrolle – konkretisieren!“


  1. 1 Bronsteyn 19. März 2012 um 16:46 Uhr
  2. 2 NN 20. März 2012 um 11:32 Uhr

    Wo ist systemcrash? Der Hort der reinen Lehre?

    Es stockt einem der Atem.

    Schweigen im Walde. Keiner möchte das dünne Eis betreten, das hier ausgebreitet wird – so scheint es. Oder ist das common sense der NAO?

    Ganz klar. Daumen hoch – so kommt NAO groß raus. Die riesige Herde von Verstaatlichern könnte also eine gemeinsame Neue Heimat finden.

  3. 3 systemcrash 20. März 2012 um 12:06 Uhr

    ich hatte den artikel von Bronsteyn schon vorher bei scharf links gelesen, und fand ihn eigentlich ganz gut. ich bin mir nur nicht sicher, was ich von dieser „wählbarkeit der vorgesetzten“ halten soll. aber ich muss ja auch nicht alles kommentieren ;) .
    aber da du mich schon konkret ansprichst, ein paar gedanken auch von mir.
    verstaatlichung für sich alleine genommen, stellt nur eine höhere form der konzentration des kapitals dar (jedenfalls in bürgerlichen gesellschaften). kann also niemals eine forderung von revolutionärer seite sein. arbeiterkontrolle, nun was ist das?
    wenn ich meine orthodoxen lehrjahre richtig in erinnerung habe, bedeutet arbeiterkontrolle eigentlich nichts anderes als eine situation der DOPPELHERRSCHAFT (auf betriebsebene), also eine vorrevolutionäre oder gar revolutionäre situation. von daher ist die losung „arbeiterkontrolle“, wenn sie so abstrakt aufgestellt wird, eigentlich nur eine propaganda für die „proletarische revolution“. das ist zwar nicht unbedingt falsch, bringt uns aber auch nicht weiter.
    der sinn von übergangsforderungen ist es, dass die arbeiter erkennen, dass IHRE forderungen mit dem bestehenden system unvereinbar sind. arbeiterkontrolle ist dann schon die situation, wo die arbeiter den schritt ÜBER das system hinaus schon PRAKTISCH vollzogen haben. es macht daher eigentlich wenig sinn, dies als losung aufzustellen. wichtiger wären losungen, die solch eine zuspitzung des klassenkampfes verdeutlichen würden. aber wie gesagt, ob die „wählbarkeit der vorgesetzten“ in diese richtige richtung geht, da muss ich mir erst noch ein paar gedanken machen. rein sponatan, so aus dem bauch heraus, kommt es mir eher so vor, als wäre dies eine art „linkes management“. es gab schon in der vergangenheit versuche in grossen betrieben, z b produktion in kleingruppenteams zu organisieren, die sich dann auch selbst verwalten sollten (ich glaube bei „volvo“). keine diese strukturreformen auf betriebsebene stellt aber die „eigentumsfrage“ (und damit die Machtfrage). dies ist dann immer noch die aufgabe der „proletarischen/kommunistischen avantgarde“. aber dafür müssen eben die entsprechenden „brücken“ vorher gebaut werden.

  4. 4 reiner 20. März 2012 um 12:26 Uhr

    Die Möglichkeit, Wahl der Vorgesetzten durch die Belegschaft, setzt das Scheitern des kapitalistischen System voraus. Freiwillig wird das Kapital das Kommando über die Produktionsmittel nicht abgeben. Gescheitert ist der Kapitalismus erst, wenn er nicht mehr imstande ist, die zu seiner Rettung notwendige Krisenpolitik gegen die Massen durchzusetzen. Eine solche Situation wäre eine revolutionäre. Tritt diese Situation ein, muss auf Seiten der Linken eine klare Vorstellung vorhanden sein was sie will. Ansonsten werden andere Kräfte die Gestaltung der zukünftigen Gesellschaft übernehmen.
    Das gleiche gilt für die Forderung nach Verstaatlichung der Banken. Der heutige Staat würde die Banken genauso im Sinne des Kapitals weiterführen wie es aktuell geschieht, schließlich hat der Staat, repräsentiert durch die kapitalistischen Parteien, ihnen die dazu notwendigen Freiräume durch Deregulierung des Finanzsektors erst geschaffen.
    Mit der Verstaatlichung der Banken wäre also heute nichts gewonnen. Der Skandal ist doch nicht dass die Banken von der Politik ihre Rettung fordern, das ist aus ihrer Sicht verständlich. Der Skandal ist, dass die Politik dieser Forderung nachkommt, obwohl sie weiß dass dies voraussetzt, die Kosten der Krise auf die Allgemeinheit, die Lohnabhängigen abzuwälzen. Das Ziel für Kritik und Protest muss daher immer die Politik sein und nicht die Banken. Zu ihrer Entlastung schimpfen die kapitalistischen Politiker selbst auf die Macht der Banken, verschweigen aber dass sie ihnen freiwillig diese Macht durch die Deregulierung dieses Sektors erst zugestanden haben. Die Kritik an den Banken und auch der Protest vor ihren Gebäuden, verschleiert in gewisser Weise die enge Zusammenarbeit von Kapital und Politik, die es so eigentlich in einer Demokratie nicht geben dürfte. Alle heutigen Krisen, ob ökonomisch, ökologisch oder sozial haben ihre Ursprung im bestehenden kapitalistischen System und sie werden sich weiter verstärken und zwar mit zunehmender Dynamik. Wann und ob dies zu einer Situation führen wird die, die bestehenden Verhältnisse auflöst, darüber läßt sich nur spekulieren. Wenn es aber dazu kommt ist diese Situation alles andere als harmlos. Solche Zeiten hat es in der Vergangenheit schon gegeben, sie waren immer von Not und Elend begleitet. Früher war die Lebensmittelversorgung weitgehend regional gesichert. Unzählige kleine Getreidemühlen versorgten die Bevölkerung auf kurzen Wegen mit Mehl. Jeder Bauer betrieb Kartoffelanbau, ein Grundnahrungsmittel, das überall in der Region verfügbar war. Die Stadtbewohner versorgten sich in der Krise aus der Region, dem bäuerlichen Umfeld. Diese Getreidemühlen wie Kartoffelfelder sind verschwunden, dafür gibt es jede Menge nachwachsende Rohstoffe in Form von Raps und Silomais mit dem die Biogasanlagen gefüttert werden. Die regionale Lebensmittelsouveränität ist verloren gegangen. Durch die Konzentration und Zentralisation der Lebensmittelproduktion muss alles auf langen Transportwegen herangeschafft werden. Ein Zusammenbruch des kapitalistischen Systems hätte mit großer Wahrscheinlichkeit erst einmal den Zusammenbruch der Nahrungsmittelversorgung zur Folge. Die Nahrungsmittelproduktion erfolgt heute nach der Just-in-time-Produktionsmetode (bedarfssynchrone Produktion und Lieferung), kommt diese zum Stocken ist unmittelbar Mangel angesagt. Eine Vorratshaltung wie in der Vergangenheit ist heute weitgehend unüblich, weder beim Staat noch privat. Absolute Produktivität auf Kosten der Nahrungsmittelsicherheit. Die Abhängigkeit vom kapitalistischen System nimmt mit dem Konzentrationsprozeß, der ihm eigen ist, von Jahr zu Jahr zu. Dies ist aus meiner Sicht in sehr groben Zügen die aktuelle Situation.
    Der Bochumer Programmvorschlag mit seiner Dezentralen Bedarfswirtschaft richtet sich somit direkt gegen die Konzentrationsbestrebungen des Kapitals und führt zu mehr regionaler Souveränität. Schließlich ist Ausbeutung nur möglich, wenn die unmittelbaren Grundbedürfnisse Nahrung, Wohnung, Kleidung und Gesundheit in Frage gestellt werden können.
    1. Die regionale Versorgung dieser Grundbedürfnisse schafft mehr Unabhängigkeit und sichert den unmittelbaren Einfluß darauf. Die Verfügung darüber ist grundsätzlich eine Machtfrage und damit auch eine Demokratiefrage.
    2. Ein Zweiter Punkt betrifft das Eigentum an den Produktionsmitteln. Hier sehe ich den Familienbetrieb, die Familie ist Besitzer der Produktionsmittel wie auch Arbeiter, als größtmögliche private Produktionseinheit. Solche Produktionseinheiten sind überwiegend in der Landwirtschaft vorhanden, sie haben sich bewährt, deshalb sollte man sie dort auch beibehalten.

    Dies währen aus meiner Sicht zwei Punkte die, eine gewisse Richtung aufweisen und verhältnismäßig unabhängig von politischen Theorien und Ideologien vertreten werden können.

  5. 5 Bochumer Info 20. März 2012 um 13:29 Uhr

    Hallo Bronsteyn,
    vor ein paar Tagen hatte ich hier: http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=6778&page=0&category=0&order=last_answer
    geschrieben:
    „Die revolutionären Linken müssen Nahziele finden für die Zeit vor der Revolution und Fernziele für die Zeit nach der Revolution. Ohne das werden wir keinen Fußbreit weiterkommen. Ohne gemeinsame Nah- und Fernziele verkommt jede Organisation zur Selbsthilfegruppe und zum Selbstdarstellertheater.
    Im Bochumer Programm haben wir versucht, solche Nah- und Fernziele zu formulieren. Das mag mehr schlecht als recht gelungen sein, aber niemand hat sich bisher auf eine Zieldiskussion eingelassen, die angibt, welches Nah- und Fernziel verkehrt und welches besser wäre.“
    Mit diesem Beitrag eröffnest du die Zieldiskussion, die ich vermisst habe. Ich würde gerne im Detail auf deine Vorschläge eingehen und bitte dich deinen Text ins Marx-Forum zu setzen (es kann dort jeder ohne Anmeldung posten, aber natürlich kannst du auch einen Account bekommen, wenn du möchtest.)
    http://marx-forum.de/diskussion/forum.php
    Im Marx-Forum lassen sich vor allem lange Text übersichtlicher kommentieren, weil man IN DEN Text Kommentare schreiben kann, und weil über die Baumstruktur übersichtlich bleibt, wer auf wen geantwortet hat.
    Gruß Wal Buchenberg

  6. 6 Neoprene 20. März 2012 um 14:14 Uhr

    @reiner

    „Die Kritik an den Banken und auch der Protest vor ihren Gebäuden, verschleiert in gewisser Weise die enge Zusammenarbeit von Kapital und Politik, die es so eigentlich in einer Demokratie nicht geben dürfte.“

    Wieso eigentlich nicht? Wieso wieder mal dieses bezeichnende „eigentlich“? Die Symbiose von Finanzkapital und bürgerlichen Staaten zur maximalen Förderung der Ausweitung der Kapitalakkumulation zum Nutzen der Kapitale, insbesondere der Finanzkapitale und zur Mehrung der Finanzierungsmöglichkeiten der Staaten, die für ihre Zwecke nie genug Kapitalakkumulation in ihrem Land sehen können, ist doch geradezu ein Markenzeichen „moderner“ kapitalistischer Staaten. Anders wären die doch gar nicht zu haben gewesen.

    „… das Eigentum an den Produktionsmitteln. Hier sehe ich den Familienbetrieb, die Familie ist Besitzer der Produktionsmittel wie auch Arbeiter, als größtmögliche private Produktionseinheit. Solche Produktionseinheiten sind überwiegend in der Landwirtschaft vorhanden, sie haben sich bewährt, deshalb sollte man sie dort auch beibehalten.“

    Mal ganz abgesehen davon, für welche Zwecke sich Familienunternehmen denn überhaupt bewährt haben (das ist nämlich der gleiche kapitalistische Zweck wie bei den größeren Firmen, die es schon geschafft haben, die Grenzen des Kleinbetriebs durch erfolgreiches Wachstum zu sprengen) ist es faktisch doch offensichtlich falsch, daß die sich in der Konkurrenz der Firmen bewährt hätten. Gerade in der Landwirtschaft wurden doch in den letzten Jahrzehnten Unmengen von solchen Familienbetrieben ruiniert und mußten aufgeben.

  7. 7 richard 20. März 2012 um 21:26 Uhr

    Hallo,

    scheinbar habe ich in dem Text etwas falsch verstanden.

    Ist es wichtig, ob der Vorgesetzte von den Arbeitern im Betrieb gewählt wird, wenn die Geschäftsführung dem Vorgesetzten die zu erledigenden Tätigkeiten vorschreibt? Und hier kommen wir dann an einen Punkt, den sich schon so viele Menschen gefragt haben. Nämlich warum sich Menschen, wenn sie Verantwortungen über ihren eigenen Bereich hinaus übernehmen, verändern. Ein Grund könnte eben daran liegen, dass diese Vorgesetzten eben nicht das ausführen können, was ihnen richtig erscheint, oder was den Arbeitern als richtig erscheint, sondern sie müssen Vorgaben umsetzen, die eben aus höheren Ebenen der Hierarchie kommen.

    Prinzipiell hört sich der Vorschlag sinnvoll an. Dazu müssten aber gleichzeitig Vorgaben, die aus der Geschäftsführung an den Vorgesetzten gestellt werden, durch die gesamte Belegschaft akzeptiert werden. Selbst das würde im Konkurrenzfall noch nicht helfen, wenn ein anderer Betrieb eben einen „effizienteren“ Vorgesetzten hätte. Letztendlich sind es die „falschen“ Vorgaben, die den verantwortlichen Personen zu einem Handeln zwingen, die wohl konträr zu seinen Einstellung als normaler Arbeiter(in) liegen.

    Die Vorgaben, die aus der Konkurrenzsituation zwangsläufig entstehen, lassen die sich wirklich aufheben? Oder wie lassen diese sich minimieren, wenn auch nur schrittweise solange die Revolution nicht vor der Türe steht? Wie wäre den eine Gewinnkappung, also eine maximal erlaubte Gewinnmarge, die nicht überschritten werden darf?

    MsG
    Richard

  8. 8 B.I.Bronsteyn 21. März 2012 um 0:16 Uhr

    @Richard

    Dass wir uns nicht falsch verstehen…
    1. Ich sprach von dieser Forderung im Zusammenhang von zu verstaatlichenden Betrieben.
    z.B. Reverstaatlichung der Bahn:
    Die Rückführung der Bahn in einen öffentlichen Dienst bringt mit sich, dass diese ein Monopol auf den Ferntransport hätte. Die Vorgabe bestünde dann in der Sicherstellung des Personentransportes unter der Maßgabe, kostendeckend in Interesse der Bevölkerung zu arbeiten.
    z.B. die populäre Forderung der Verstaatlichung aller Banken und ihre Zusammenfassung zu einer Gemeinschaftsbank.
    Die Vorgabe bestünde darin, grundsätzlich Zahlungsverkehr sicherzustellen, kostendeckend, versteckt sich, und überschüssiges Kapital NICHT in Spekulationen zu stecken.
    Eine konkurrenz entfällt in diesem Fall hier auch.
    2. Grundsätzlich ist die Geschäftsführung in die Wählbarkeit aller Vorgesetzten eingeschlossen.

    @Richard
    Du gehts davon aus, dass die Geschäftsführung nicht zu der Vorgesetztenstruktur gehört. Gehört sie aber doch.
    Ursprünglich habe ich diese Forderung nämlich anlässlich einer Diskussion unter Kollegen in einem Großbetrieb entwickelt, wo einige Kollegen eine Art alternative Liste zu den Wahlen zum Aufsichtsrat aufstellten. Es handelte sich um eine Aktiengesellschaft. Aufsichtsräte haben ja bekanntermassen auch eine stets minoritäre (und völlig wirkungslose) „Abeitnehmervertretung“ (wo sich meist irgendwelche korrupten Gewerkschaftsführer umtreiben).
    Der Aufsichtsrat soll den Vorstand „überwachen“, was er in aller Regel nicht tut, denn er wird ja wie der Vorstand von der Aktionärversammlung gewählt (und dort dominieren eben die Großaktionäre und Banken).
    Ich argumentierte zur Verblüffung vieler Kollegen damit, dass es doch viel effizienter wäre, wenn die Beschäftigten nicht nur einen völlig machtlosen Anteil im Aufsichtsrat wählen würden, sondern gleich den Vorstand komplett selbst.
    Das brachte viele ins Nachdenken, auch wenn dieser Gedanke zunächst einmal ungeheuer kühn wirkt.
    Das war eine privatkapitalistische AG, in der ich als Externer arbeitete.

    Noch einmal anders ist es bei einem verstaatlichten Betrieb, der einen öffentlichen Dienst leisten soll. Bei der Bahn und einer (staatlichen) Gesamtbank wäre das ja der Fall.
    Ein öffentlicher Dienst muss in aller erster Linie seinen Dienst vollbringen und nicht Profite maximieren.
    Das wird jeder „normale“ Mensch, der kein Kapitalist und kein von solchen korrumpierter Politiker ist, leicht begreifen.
    Um aber zuverlässig einen Dienst zu erbringen, muss dieses Unternehmen (Bahn oder Staatsbank) auch fachlich kompetent geleitet werden, und nicht durch Personen, die Branche und Dienstleistung nur von aussen kennen.
    Im Ernst: in den Vorständen und Aufsichtsräten sitzen Leute, die in der Regel den Betrieb, dem sie vorstehen, von innen gar nicht kennen. Es handelt sich eben um Kapitalvertreter.
    Die Argumentation lautet also: die wahre Fachkompetenz für diesen öffentlichen Dienst kann nur aus den Reihen der Beschäftigten kommen, nicht von aussen.
    Also wählen die Beschäftigten auch die Geschäftsführung.
    Sicherlich ist im bürgerlichen Recht Geschäftsführung und Eigentümer nicht das gleiche. In der Regel ist das auch unterschiedlich, bei AGs sowieso.
    Der Eigentümer bei einem verstaatlichten Betrieb aber ist der Staat.
    Wir wissen, dass der bürgerliche Staat in jeder Hinsicht ein Instrument der Kapitalistenklasse ist. Und die Kapitalistenklasse wird jedes Mittel suchen, um über den Staat, die Regierung, Einfluss auf die Geschäftsführung zu bekommen.
    Für die Masse der Bevölkerung aber repräsentiert der Staat (so lautet ja die bürgerliche Ideologie) ja die Allgemeinheit.
    Gut, sagen wir, nehmen wir an, es wäre so.
    Dann muss aber über die Unternehmensziele des verstaatlichten Betriebes auch öffentlich debattiert werden.
    Diese müssen klar und transparent sein, messbar und nachvollziehbar. Klar werden wir darauf bestehen, dass die Unternehmensziele im Interesse der Bevölkerung sein muss (z.B. möglichst vielfältige Transportmöglichkeiten zu möglichst niedrigen Preisen, ggfs. Nulltarif für den Personenverkehr).
    Die Geschäftsführung selbst, die von den Beschäftigten gewählt ist, wird diese Unternehmensziele verwirklichen, so gut es geht. Dass sie Profit erwirtschaften und an die Kapitalisten verschleudern könnte, ist in der Konstellation kaum möglich.

  9. 9 Neoprene 21. März 2012 um 9:20 Uhr

    @B.I.Bronsteyn

    „z.B. die populäre Forderung der Verstaatlichung aller Banken und ihre Zusammenfassung zu einer Gemeinschaftsbank.Die Vorgabe bestünde darin, grundsätzlich Zahlungsverkehr sicherzustellen, kostendeckend, versteckt sich, und überschüssiges Kapital NICHT in Spekulationen zu stecken.“

    Ja, Banken wickeln auch Zahlungsverkehr ab, so sind sie in Norditalien Ende des Mittelalters ursprünglich mal entstanden. Aber von Anfang an und ganz offensichtlich heutzutage, geht es Banken wie allen anderen an Kapital- und Geldmarkttransaktionen beteiligten Firmen in erster Linie darum, aus ihrem Geld (mit Hilfe des Geldes anderer) mehr Geld zu machen, ihr eingesetztes Kapital zu mehren. Insofern unterschieden sie sich nicht mal von den anderen Firmen, die das gleiche Ziel in der „Real“-Wirtschaft betreiben. Da ist überhaupt nie Kapital „überschüssig“, für diesen Zweck haben die immer zu wenig Kapital, dafür besorgen sie sich Fremdkapital von anderen, daß normalen Menschen schwindelig würde.

    Es ist eine nicht ausrottbare Glaubenswahrheit aller Anhänger des Kapitalismus, daß man nur gut genug hinschauen müßte, dann würde es einem schon wie Schuppen von den Augen fallen, und man würde sofort erkennen, was eine solide Anlage und Investition ist und was eine schändliche unbedingt zu vermeidende „Spekulation“ ist. Diese felsenfeste Überzeugung, die auch B.I.Bronsteyn teilt, hat nur die kleine Macke, daß es immer erst hinterher festzustellen ist, was nur als Gold geglänzt hat (und sich z.B. dann als „Schrottimmobilie“ erweist) und was wahres wertvolles kapitalistisches „Gold“ ist (z.B. das berühmt/berüchtigte „Betongold“). Da brauchen die ganz demokratisch gewählten Bankenchefs dann viel Gottvertrauen, um die „richtigen“ Investitionsentscheidungen für das „überschüssige“ Kapital zu treffen. Bronsteyn wäre demnach schon mal ein guter Kandidat für den Kreditausschuß.

  10. 10 systemcrash 21. März 2012 um 9:57 Uhr

    „Bronsteyn wäre demnach schon mal ein guter Kandidat für den Kreditausschuß.“

    „die arbeiterproduktionskontrolle kann der bourgeoisie vom proletariat nur auf dem weg der eroberung der Macht und damit der produktionsmittel gewaltsam aufgezwungen werden. Somit kann das regime der arbeiterkontrolle nur ein provisorisches, ein übergangsregime sein und nur der periodischen erschütterung des bürgerlichen staates, der proletarischen offensive und des zurückweichens der bourgeoisie entsprechen. das heisst: der periode der proletarischen revolution im weitesten sinne des wortes.“ (trotzki, schriften über deutschland; zit nach: Joseph Seymour, leninismus und arbeiterkontrolle, deutscher spartacist, nr. 6)
    http://www.bolshevik.org/deutsch/archiv/Spartacist_de_1978_06.pdf

    jeder betrieb, der unter marktbedingungen existiert, muss diese marktbedingungen dann auch mitmachen, einschliesslich der maximalen akkumulation von kapital. da stimme ich neoprene zu, aus kapitalistischer sicht kanns gar kein „überschüssiges kapital“ geben, da muss gebuttert werden, bis entweder kanonen daraus werden oder eben — zumindest im übertragenen sinne — aus scheisse gold wird.
    diesen marktzwängen (z b dem wertgesetz und der durchsetzung gegen konkurrenz) wäre auch ein betrieb unter arbeiterkontrolle unterworfen. und selbst ein verstaatlichter betrieb, der quasi ein monopol innehätte, wäre diesen zwängen ausgesetzt (zb durch die internationale, globalisierte konkurrenz). und jeder betrieb, der diese marktgesetze ignorieren würde, wäre zum ruin vorverurteilt. man sollte sich immer wieder vor augen führen, dass das kapital keine „personen“ oder „sachen“ sind, sondern ein „gesellschaftliches verhältnis“, was wir alle (zwangsweise/zwanghaft) exekutieren. ein kapitalist kann ein „guter mensch“ sein, als kapitalist ist er eben nur eine funktionierende (ökonomische) „charaktermaske“.
    es hilft nichts: alle versuche, den „sozialismus“ quasi hinter dem rücken der arbeiterInnen durchsetzen zu wollen, sind zum scheitern verurteilt. man muss ihn schon BEWUSST WOLLEN, oder man bleibt im wertgesetz und der systemlogik des kapitals gefangen. es gibt keinen „sozialismus in einem betrieb“, noch in einem staat, ja nicht einmal in einer staatengruppe, solange der imperialismus dominant ist. es kann ihn nur geben als internationale, kollektive, bewusste aktion einer mehrheit der internationalen lohnabhängigen klasse !

  11. 11 reiner 21. März 2012 um 11:03 Uhr

    @Neoprene
    Wieso eigentlich nicht? Wieso wieder mal dieses bezeichnende „eigentlich

    Du hast recht das Wort „eigentlich“ kann man richtiger Weise streichen.
    Was ich damit ausdrücken wollte, die Massenmedien wie die Politik, erwecken in der Öffentlichkeit den Eindruck die Krise sei eine reine Finanzkrise und wir müssten nur die Finanzen in Ordnung bringen dann ist alles wieder bestens. Zweifel am kapitalistischen System sollen so möglichst verhindert werden. Proteste vor Banken bestärken diesen falschen Eindruck. Für mich sind die kapitalistischen Parteien, also die Politik und ihre Parlamente, die täglich für die Öffentlichkeit Demokratie zeleprieren und damit versuchen die Diktatur des Kapitals zu verschleiern, der richtige Adressat für Proteste. Ihr undemokratischer Charakter muss öffentlich werden. Die Menschen wählen ja schließlich Politiker und Parteien um die gesellschaftlichen Verhältnisse zu regeln und nicht Bankvorstände.

    @Neoprene
    Mal ganz abgesehen davon, für welche Zwecke sich Familienunternehmen denn überhaupt bewährt haben (das ist nämlich der gleiche kapitalistische Zweck wie bei den größeren Firmen, die es schon geschafft haben, die Grenzen des Kleinbetriebs durch erfolgreiches Wachstum zu sprengen) ist es faktisch doch offensichtlich falsch, daß die sich in der Konkurrenz der Firmen bewährt hätten. Gerade in der Landwirtschaft wurden doch in den letzten Jahrzehnten Unmengen von solchen Familienbetrieben ruiniert und mußten aufgeben.

    Gemeint ist der Familienbetrieb ohne Lohnarbeiter, die Familienmitglieder sind wie bei einer Genossenschaft Besitzer und Arbeiter in ihrem Betrieb. Diese Familienbetriebe sind im Grunde genommen keinem Wachstumszwang unterworfen. Den bestehenden Wachstumszwang in der Landwirtschaft erzeugt der kapitalistische Staat (EU wie auch USA) durch seine Preispolitik indem er mittels massiven Exportsubventionen die Weltmarktpreise teilweise unter Herstellungskosten treibt und diese verfälschten Weltmarktpreise den Bauern wieder als Produktivitätsziel vorgibt. Auf diese Weise wurden allein in Deutschland Tausende Bäuerliche Familienbetrieben ruiniert. Der Grund ist, niedrige Nahrungsmittelpreise sind Voraussetzung für Niedriglöhne und internationale Wettbewerbsfähigkeit für das Kapital. Die Nahrungsmittelskandale entspringen der gleichen Ursache. Nach Karl Marx hat man in England dem Brotteig Sägespäne beigemischt um die Alimentierung sozial schwacher Schichten kostengünstig zu gestalten. Heute werben die Massenmedien zum Verzehr von Lebensmittel mit abgelaufenen Haltbarkeitsdatum.

    Zur Wähl von Vorgesetzten.
    Ist dieser dann jeder Zeit von den Arbeitern abwählbar?
    Ich finde die grundsätzliche Arbeitsbedingungen müssen für alle Arbeiter verbindlich geregelt werden. Sind spezielle innerbetriebliche Bedingungen zu berücksichtigen muss den betroffenen Beschäftigten ein Mitspracherecht eingeräumt werden.
    Im Sozialismus verfolgt ein Betrieb immer gesellschaftliche Ziele. Also wird neben den Arbeitern auch die Gesellschaft immer in der Geschäftsführung vertreten sein, sei es die Kommune, Kreis, Bezirk, Land oder Bund, je nachdem wie man die Zuständigkeiten verteilt.

  12. 12 Neoprene 21. März 2012 um 13:51 Uhr

    @ B.I.Bronsteyn

    „Ein öffentlicher Dienst muss in aller erster Linie seinen Dienst vollbringen und nicht Profite maximieren.“

    Was ein „öffentlicher Dienst“ in diesem (kapitalistischen) Staate zu tun hat, gibt ihm die Regierung per Gesetz als Auflage mit auf seinen Geschäftsweg. Und da muß ein Staat, der seine Ausgaben zu einem erheblichen Teil nur mit weiterer Kreditaufnahme bezahlt, eben doch dafür sorgen, daß alle Geschäfte in seinem Staat brummen, Profite abwerfen. Und der Finanzwelt, von der er er weiter Geld kriegen will (und muß, damit er nicht in die Pleite/Zahlungsunfähigkeit rauscht), muß er deshalb immer mehr immer drastischer „beweisen“, daß er wirklich alles dafür tut, daß die Profite weiter wachsen können. Auch und gerade in dem Bereich, den er ganz direkt beeinflussen kann, nämlich dem „Öffentlichen Dienst“. Gerade der Bereich, der nicht der privaten Gewinnemacherei überlassen wurde, weil dann da nicht das für den Staat notwendige Ergebnis bei rum gekommen wäre, also flächendeckende Infrastruktur, Volksbildung, Erhalt auch der Teile der Arbeiterklasse, die noch nicht oder nicht mehr zur Profitmacherei eingesetzt werden, muß nun auch darauf abgeklopft werden, ob da nicht noch „Reserven“ zu finden sind, unnütze Geldverschwendung für alte Leute, Schulbildung für Arbeiter in spe, die eh keine Arbeiter mehr werden werden, usw. Das Zusammenstreichen der öffentlichen Dienste erweist sich so als tolles Vorzeigeprojekt, um den Finanzern zu demonstrieren, wie „schlank“ sich ein Staat machen kann, damit es weiter glaubhaft bleibt, daß er auch zukünftig seine Riesenschulden vertragsgerecht bedienen kann und damit bestätigt, daß das alles Kapital und nicht etwa zweifelhafte „Schrott“-Papiere sind.

    Kurz: Der Dienst des öffentlichen Dienstes, den der für den bürgerlichen Staat zu leisten hat, ist der immer wieder zu führende Nachweis, daß auch der letztlich der Profitemacherei dient wenn er denn schon selber keine produziert.

  13. 13 khs 21. März 2012 um 15:52 Uhr

    ARBEITERKONTROLLE ist die Verbindung zwischen Tageskampf und dem Ziel einer Umwandlung der kapitalistischen Gesellschaft.

    Dieser Satz ist einem Papier der westberliner Basisgruppen zum 1. Mai 1969 entnommen. Darin heißt u.a.:

    Um diese ständig weitertreibenden Forderungen klar als Etappen auf dem Weg zum Ziel – einer sozialistischen Gesellschaft – zu erkennen, muß den Kadern dieses Ziel selbst klar sein. Arbeiterkontrolle darf für sie kein Selbstzweck sein, sondern deren strategische Aufgabe besteht in der ständigen Erweiterung des Bewußtseins und der Organisierung der Arbeiterklasse. Errungene Machtpositionen dürfen deshalb nicht legalisiert werden, sondern gerade ihre ausschließliche Fundierung auf der Kampfbereitschaft der Arbeiter schafft das Bewußtsein, das in politischen oder ökonomischen Krisen als Doppelherrschaft im Betrieb realisiert werden kann (was z.B. im Mai 68 in Frankreich den Arbeitern wegen ihres noch von bürokratischen Apparaten gefesselten ökonomistischen Bewußtseins nur in Ansätzen gelungen ist.) Dabei sind im Verlauf des Kampfes um ARBEITERKONTROLLE wesentliche Elemente der Arbeiterdemokratie unumgänglich, um diesen Kampf zu führen: Schaffung einer Öffentlichkeit unter den Arbeitern, Kontrolle und ständige Abberufbarkeit der Beauftragten, direkte Aktion als Kampfinstrument. Arbeiterkontrolle heißt noch nicht Selbstbestimmung der Arbeiter, die erst in einer demokratisch geplanten Ökonomie verwirklicht werden kann, sondern sie ist der Weg dorthin, in dessen Verlauf sich die politische Machtübernahme der Arbeiterklasse als unumgängliche Notwendigkeit ergibt. Im Konzept der ARBEITERKONTROLLE ist die Verbindung zwischen Tageskampf und dem Ziel einer Umwandlung der kapitalistischen Gesellschaft in eine sozialistische strategisch hergestellt. In jedem simplen Lohnkonflikt läßt die Forderung nach Arbeiterkontrolle die kapitalistische Herrschafts-Struktur als anzugreifendes Ziel hervortreten. Arbeiterkontrolle ist damit im Gegensatz zum verschleiernden Begriff der Mitbestimmung ein Entlarvungsbegriff.

    Quelle: Konzept der Basisgruppen
    http://www.trend.infopartisan.net/trd7810/t067810.html

  14. 14 Bronsteyn 21. März 2012 um 15:59 Uhr

    @systemcrash
    Hast du das Trotzki-Zitat wirklich aufmerksam gelesen?
    Selbverständlich kann Arbeiterkontrolle, auch durch gewählte Vorgesetzte, nur ein provisorisches, ein Übergangsregime sein.
    Das steht in dem Zitat, das du bemühst, klar drin.
    Deswegen heissen solche Forderungen ja auch Übergangsforderungen.
    Deine Argumentation ist ansonsten aber – nur nebenbei bemerkt – völlig identisch mit der Argumentation diverser stalinistischer Gruppierungen gegen die „trotzkistische“ Losung der Arbeiterkontrolle (die ja nicht wirklich „trotzkistisch“ ist, da sie in der russischen Revolution eine wichtige Rolle spielte).
    Die Argumentation von DKP, KPD/ML usw war völlig identisch mit deiner: es wäre eine Illusion, dass ein verstaatlichter Betrieb von seinen Arbeitern kontrolliert werden könne, erst müsse die „Machtfrage“ entschieden werden, und das ginge nun einmal nur durch den Staatsapparat und entsprechende „antimonopolistische“ oder Volksfront-Bündnisse.
    Du hast offensichtlich keine Position zur Losung der Verstaatlichung unter Arbeiterkontrolle (mein Vorschlag enthält ja nur eine für die Beschäftigten greifbare Konkretisierung dieser Forderung), obwohl du dich als „Linkstrotzkist“ positionieren willst.
    Im Grunde aber argumentierst du, dass die Losung der Verstaatlichung unter Arbeiterkontrolle insgesamt falsch wäre und sagst es auch noch explizit:

    diesen marktzwängen (z b dem wertgesetz und der durchsetzung gegen konkurrenz) wäre auch ein betrieb unter arbeiterkontrolle unterworfen.

    Andererseits zitierst du eine Trotzki-Stelle, in der er die Bedeutung der Losung der Arbeiterkontrolle erklärt.
    Was also?
    Wäre es angesichts deiner Argumentation nicht sinnvoller, wenn du die Losung der Arbeiterkontrolle generell verwerfen würdest?
    Dann könnest du zwar nicht mehr als „Linkstrotzkist“ durchgehen (ein gewisser Nachteil), es wäre aber ehrlicher und klarer.
    Das würde Verwirrspiele über das, was „Linkstrotzkismus“ und „Rechtstrotzkismus“ sein soll, auch nachhaltig beenden. Verstaatlichung unter Arbeiterkontrolle ist nun einmal ein Kern dessen, was man als Trotzkismus bezeichnet.

    alle versuche, den „sozialismus“ quasi hinter dem rücken der arbeiterInnen durchsetzen zu wollen, sind zum scheitern verurteilt.

    Dem stimme ich zu. Das ist das Dilemma vieler pseudotrotzkistischer Gruppen, dass sie das Proletariat für eine Art grossen Automaten halten, an dem man nur das richtige Forderungsknöpfchen drücken muss, um ihn in Bewegung zu setzen. Das mündet in der Vorstellung, das Proletariat könne, so „gelenkt“ die sozialistische Revolution vollziehen, ohne selbst davon etwas zu bemerken.
    Solche Vorstellungen sind zum Scheitern verurteilt.
    Das entbindet aber nicht von der Aufgabe, „geduldig zu erklären“ (Lenin), nämlich worin die Wesensmerkmal einer sozialistischen Gesellschaft bestehen (nämlich nicht in den zentralen Merkmalen eines stalinistischen Staates).

    man muss ihn schon BEWUSST WOLLEN, oder man bleibt im wertgesetz und der systemlogik des kapitals gefangen.

    Auch das ist richtig. Das Proletariat muss den Sozialimus wollen. Aber dazu ist auch notwendig, dass es eine Vorstellung von Sozialismus hat, die mit der stalinistischen Degeneration unverwechselbar ist. Unter „Sozialismus“ versteht der Großteil der Klasse subjektiv und sogar im positiven Falle eine gesellschaftsweite Stablinienorganisation und die alleinige Dominanz zentralistischer Planwirtschaft (die im übrigen auch nicht zwingend bürokratisch sein müsste).
    Hierzu gilt es, auf der Ebene der Agitation (Agitation = wenige Ideen für viele versus Propaganda = viele Ideen für wenige) eine klare Sprache zu sprechen, die zum Ausdruck bringt, was unter Sozialismus zu verstehen ist, nämlich ein Regime des Proletariats, in dem der Staat nach Aufhebung der Klassen abstirbt.
    Aufgabe von Übergangsforderungen:

    Die IV. Internationale verwirft nicht die Forderungen des alten „Minimal“-Programms, soweit sie noch einige Lebenskraft bewahrt haben. Sie verteidigt unermüdlich die demokratischen Rechte der Arbeiter und ihre sozialen Errungenschaften. Aber sie führt diese Tagesarbeit aus im Rahmen einer richtigen, aktuellen, d.h. revolutionären Perspektive. In dem Maße wie die alten partiellen „Minimal“-Forderungen der Massen auf die zerstörerischen und erniedrigenden Tendenzen des verfallenden Kapitalismus stoßen – und das geschieht auf Schritt und Tritt – stellt die IV. Internationale eine System von Übergangsforderungen auf, dessen Sinn es ist, sich immer offener und entschlossener gegen die Grundlagen der bürgerlichen Herrschaft selbst zu richten. Das alte „Minimalprogramm“ wird ständig überholt vom Übergangsprogamm, dessen Aufgabe darin besteht, die Massen systematisch für die proletarische Revolution zu mobilisieren.

    Im Prinzip könnte man von einem abstrakt-sektiererischen Standpunkt aus gegen jede Übergangsforderung, welche es auch sei, einwenden:

    es gibt keinen „sozialismus in einem betrieb“, noch in einem staat, ja nicht einmal in einer staatengruppe, solange der imperialismus dominant ist

    Das gilt sowohl für die gleitende Lohnskala (die in Italien zeitweise verwirklicht war) wie für ALLE ANDEREN im Übergangsprogramm genannten.
    Nur mal als Beispiel:

    Schaffung von Militärschulen für die Ausbildung von Offizieren, die aus den Reihen der Arbeiterschaft kommen und von den Arbeiterorganisationen gewählt werden

    ist auch so eine Forderung im Übergangsprogramm.
    Na, na, aber, aber.
    Ist das nicht der Versuch, eine „sozialistische Insel“ im Kapitalismus zu schaffen, die Illusion, die Arbeiterschaft könnte sich unter den Augen der Bourgeosie bewaffnen?
    Nein, nein, es gibt keinen „sozialismus in einer Militärschule“
    Dann kommt noch ein anderer Spassvogel und sagt:

    „Bronsteyn wäre demnach schon mal ein guter Kandidat für den Musterungsausschuß.“

    Nein, was haben wir gelacht.
    Und der Sozialismus bleibt dann eben nur Inhalt der üblichen Sonntagsrede:

    es kann ihn nur geben als internationale, kollektive, bewusste aktion einer mehrheit der internationalen lohnabhängigen klasse !

    Wenn das gesamte Proletariat nur werden würde wie systemcrash, überspitzt ausgedrückt, dann wäre alles gut, das spricht aus diesen Sätzen.
    Die Methode des Übergangsprogramms ist eben genau eine ganz andere.
    Über das Sektierertum steht im Übergangsprogramm:

    Unfähig, Zugang zu den Massen zu finden, beschuldigen sie diese deshalb gern der Unfähigkeit sich auf die Höhe der revolutionären Ideen zu erheben.
    Eine Brücke – in Form von Übergangsforderungen – erscheint diesen sterilen Propheten völlig überflüssig, weil sie gar nicht beabsichtigen, aufs andere Ufer zu kommen. Sie treten auf der Stelle und begnügen sich damit, immer die gleichen leeren Abstraktionen zu wiederholen.

    Zum Beispiel, dass es nicht möglich wäre, „Sozialismus in einem Betrieb“ zu schaffen, weil das imperialistische System ohnehin übermächtig ist und Arbeiterkontrolle zu fordern deshalb völlig sinnlos ist.

    Die politischen Ereignisse sind für sie nur eine Gelegenheit, Kommentare abzugeben, aber nicht zu handeln.

    Dies zeigt sich anhand der Occupy-Bewegung an der Tatsache, dass nur sehr wenige Gruppierungen die Verstaatlichung der Banken unter Arbeiterkontrolle fordern und die anderen Orgs die Bewegung stattdessen mit der Abstraktion „Kapitalismus überwinden“ abspeisen.
    Klar muss der Kapitalismus überwunden werden, aber durch was und wie?
    Letztlich doch nur dadurch, dass das Proletariat politische Macht und Kontrolle über die Produktion ergreift.
    Und das wird durch die Wählbarkeit der Vorgesetzten für jedermann verständlich zum Ausdruck gebracht.
    Ich betone nochmals: Die Wählbarkeit der Vorgesetzten ist nichts anderes als eine Konkretisierung der Losung der Verstaatlichung unter Arbeiterkontrolle.
    Mich würde mal interessieren, wie sich die „Kritiker“ grundsätzlich zu dieser Losung der Verstaatlichung unter Arbeiterkontrolle positionieren. Da scheidet sich nämlich aus meiner Sicht der Trotzkist vom Pseudotrotzkisten, und viel grundsätzlicher noch der Marxist vom „Marxologen“.
    (Ich möchte an dieser Stelle nicht ausführen, dass auch die Forderungen der Kommunistischen Partei von 1848, einem Übergangsprogramm übrigens, mit solcherlei leeren Abstraktionen bedacht worden wären:
    http://www.mlwerke.de/me/me05/me05_003.htm)

  15. 15 Neoprene 21. März 2012 um 17:25 Uhr

    Bronsteyn hält systemcrash vor:

    „Im Grunde aber argumentierst du, dass die Losung der Verstaatlichung unter Arbeiterkontrolle insgesamt falsch wäre und sagst es auch noch explizit:
    diesen marktzwängen (z b dem wertgesetz und der durchsetzung gegen konkurrenz) wäre auch ein betrieb unter arbeiterkontrolle unterworfen.“

    Das mag ja im innertrotzkistischen Diskurs als Argument durchgehen, ist aber nicht wirklich eine Widerlegung der Feststellung von systemcrash.

    Insoweit stimme ich B. zu, wenn er schreibt:

    „Im Prinzip könnte man von einem abstrakt-sektiererischen Standpunkt aus gegen jede Übergangsforderung, welche es auch sei, einwenden:
    „es gibt keinen „sozialismus in einem betrieb“, noch in einem staat, ja nicht einmal in einer staatengruppe, solange der imperialismus dominant ist“"

    Und, auch da gebe ich B. recht, es gibt das erst recht nicht im Militärapparat eines imperialistischen Staates:
    „Schaffung von Militärschulen für die Ausbildung von Offizieren, die aus den Reihen der Arbeiterschaft kommen und von den Arbeiterorganisationen gewählt werden“ ist Unfug.

    (Die orthodoxen Trotzkisten der IKL haben sich übrigens schon vor Jahren dazu durchgerungen die „Proletarian Military Policy“ die die SWP im Zweiten Weltkrieg in den USA in diesem Sinne gemacht hat, als Kapitulation vor dem weitverbreiteten politischen Bewußtsein in der amerikanischen Arbeiterklasse „they must support their so-called “democratic” bourgeoisie in a war against the fascist powers“ zu werten. http://www.icl-fi.org/english/wv/867/wwii.html)

  16. 16 B.I.Bronsteyn 21. März 2012 um 18:46 Uhr

    @reiner

    Zur Wähl von Vorgesetzten.
    Ist dieser dann jeder Zeit von den Arbeitern abwählbar?

    Ja, unbedingt.

    Ich finde die grundsätzliche Arbeitsbedingungen müssen für alle Arbeiter verbindlich geregelt werden. Sind spezielle innerbetriebliche Bedingungen zu berücksichtigen muss den betroffenen Beschäftigten ein Mitspracherecht eingeräumt werden.

    Bei der Wählbarkeit der Vorgesetzten wäre das gegeben.

    Im Sozialismus verfolgt ein Betrieb immer gesellschaftliche Ziele. Also wird neben den Arbeitern auch die Gesellschaft immer in der Geschäftsführung vertreten sein, sei es die Kommune, Kreis, Bezirk, Land oder Bund, je nachdem wie man die Zuständigkeiten verteilt.

    Grundsätzlich richtig. Aber bei einem verstaatlichten Betrieb im Kapitalismus ist der Staat eben ein bürgerlicher Staat, der durch viele Verästelungen mit der Bourgeosie verbunden ist.
    Grundsätzlich gilt in der bürgerlichen Wirtschaftsjustiz, dass Geschäftsführung und Eigentümer nicht identisch sein müssen. Viele Top-Manager haben keinerlei Eigentumsanteile an dem Betrieb, den sie „verwalten“. Die monströs angewachsenen Managergehälter sind nichs anderes als Bestechungsgelder für willfähriges Verhalten.
    Deswegen muss der Einfluss des bürgerlichen Staatsapparates auf die Geschäftsführung des verstaatlichten Betriebes minimiert werden, reduziert darauf, dass der verstaatlichte Betrieb einen gesellschaftlichen Dienst zu verrichten hat, welcher Gegenstand öffentlicher Diskussion ist. Dieser gesellschaftliche Dienst muss transparent, nachprüfbar und quantifizierbar sein.
    Ein verstaatlichter Betrieb muss gemeinwirtschaftlich tätig werden. Diesen Begriff gibt es sogar in der bürgerlichen Wirtschaftswissenschaft, und er ist klar definiert: keine private Aneignung von Gewinn (Profit).

  17. 17 B.I.Bronsteyn 21. März 2012 um 19:25 Uhr

    @neoprene
    Die „orthodoxen Trotzkisten der IKL“ sind alles, nur keine orthodoxen Trotzkisten, sondern Ultralinke mit trotzkistischer Phraseologie und abstossendem politischen Auftreten.
    Im genannten Text schreiben sie ja selbst, dass Trotzki der erst Autor der PMP-Konzeption war, aber ihn dafür wortreich zu kritisieren unterlassen sie klugerweise (lapidare Bemerkung, dass er ja ermordet wurde), denn das würde das Image „orthodoxer Trotzkisten“ natürlich stören.
    Im übrigen, um den ultralinken Charakter dieser Strömung zu illustrieren: wie hätten sich denn die „orthodoxen Trotzkisten“ 1870 in Frankreich verhalten, als die Nationalgarde als faktische Milizorganisation zur Verteidigung von Paris gtegen die Deutschen aufgestellt wurde?
    Bestimmt hätten sie gesagt: „they must support their so-called “democratic” bourgeoisie in a war against“ Deutschland.Finger weg! Jede politische Agitation in der Nationalgarde ist Teufelswerk und gegen irgendeine „reine Lehre“ (welche auch immer, die marxistische gewiss nicht).
    Die politische Agitation in den Reihen der Nationalgarde durch die damaligen sozialistischen Strömungen führten allerdings zum Aufstand der Pariser Kommune.
    Auch wieder so ein Teufelswerk!
    Wie kann eine vom bürgerlichen Staat selbst geschaffene militärische Organisation einen proletarischen Aufstand untermehmen?

  18. 18 Neoprene 21. März 2012 um 21:22 Uhr

    Es scheint mir mittlerweile eine blöde Methode von Bronsteyn zu sein, sich nicht mit zentralen wichtigen Argumenten und Entgegnungen auseinanderzusetzen, sondern sich irgendwas Nebensächliches rauszusuchen. Auf jeden Fall ist es mir herzlich egal, ob nun die IKL nun orthodox trotzkistisch oder ultralinks ist, oder ob sstemcrash pseudo- oder linkstrotzkistisch ist. Da sind doch jeweils Argumente gebracht worden, die jeweils für sich genommen behandelt werden müßten, statt sie mit einem je nach politischem Standpunkt ehrenden oder abwertenden Label zu bedenken.

  19. 19 systemcrash 22. März 2012 um 0:03 Uhr

    „Schaffung von Militärschulen für die Ausbildung von Offizieren, die aus den Reihen der Arbeiterschaft kommen und von den Arbeiterorganisationen gewählt werden“

    ist mir nicht bekannt, dass das im übergangsprogramm drin steht. wenn es drinsteht, halte ich es für schwachsinn.

    im übergangsprogramm steht auch, der kapitalismus hat aufgehört zu wachsen …. ;)

    [edit: es steht wirklich drin !]

    verstaatlichung unter arbeiterkontrolle ist schon richtig. aber es ist keine forderung, sondern eine zugespitzte klassenkampfsituation, die man nicht dekretieren kann. eben doppelherrschaft auf betriebsebene.

    „die arbeiterkontrolle ist nicht eine forderung, für die kommunistische gewerkschafter permanent agitieren und die sie immer und bei jeder gelegenheit durchzusetzen versuchen. sie entspricht einem anderen, höheren niveau des klassenkampfes.“
    --- Joseph Seymour
    http://www.bolshevik.org/deutsch/archiv/Spartacist_de_1978_06.pdf

  20. 20 Bronsteyn 22. März 2012 um 2:15 Uhr

    @neoprene
    Welche Argumente?

    @systemcrash
    Ja, das ist in der Tat eine der Eigentümlichkeiten dieser Strömung.
    Sie ist nämlich der Meinung, dass Arbeiterkontrolle keine Forderung sei, sondern ein Zustand.
    Im Grunde wären dann auch noch einige andere Forderungen des Übergangsprogramms „keine Forderungen, sondern Zustände.“

    Ich halte die gesamte Konzeption der IKL für falsch, übrigens auch ihre Vorstellung von der Übergangsgesellschaft, die im Grunde vom Stalinismus nicht wirklich unterscheidbar ist.

    Sie sehen nämlich explizit dem kompletten Erhalt der betrieblichen Hierarchien vor, die lediglich über die „Arbeiterregierung“ von oben gelenkt wird.
    Das ist bedeutsam, weil es falsch ist. Wenn die Arbeiter einer Abteilung eines Betriebes mit ihrem Vorgesetzten unzufrieden sind, dann müssen sie sich im Arbeiterstaat der IKL offenbar erst an die Arbeiterregierung wenden, wenn sie Hoffnung haben wollen, dass er abgelöst wird (und die Hierarchien bottom-up und top-down sind sehr lang).

    Von einer Auflösung der Stablinienorganisationen und ihre Ersetzung durch andere Systeme, die der Arbeiterklasse mehr gemäß sind, keine Rede bei der IKL. Auch im Arbeiterstaat bleibt bei ihnen der Betrieb ein Kommando-System mit „Karrenschiebern und Architekten“.
    Im Grunde ein Dühringsches System:
    http://bronsteyn.wordpress.com/2012/02/23/faule-arbeiter-karl-eugen-duhring-und-die-ddr-3/
    Wer das darin vorkommende Engels-Zitat über Dühring versteht, versteht auch, worum es hier geht.
    Die IKL ist sogar mit den Grundlagen des Marxismus auf Kriegsfuss, bedeutet das.

    Im Prinzip funktionierte der Stalinismus genau so, was aber den IKL-Leuten nicht bewusst ist, weil sie ja subjektiv Antistalinisten sind (denen nicht zu Unrecht Stalinophilie stets nachgesagt wurde).
    Ihre ultralinke Haltung resultiert daraus, dass sie im Grunde Übergangsforderungen gar nicht anerkennen.

    Zumindest bei der Arbeiterkontrolle sind sie der Auffassung, das wäre gar keine Forderung, sondern eine Zustandsbeschreibung wie z.B. „Doppelmacht“.
    Und dass sie den Sinn von PMP (von Trotzki entwickelt) nicht verstanden haben, passt da gut zu.
    Am Bewusstsein der Massen anzuknüpfen heisst für die IKL stets und immer „Anpassung an…“ (diverses).
    Klar kann eine solche Strömung mit dieser Haltung unter keinen Umständen jemals Masseneinfluss erreichen, auch in 1000 Jahren nicht. Sie kann nur warten, bis die Wasser abgeflossen, die doch ewig fliessen, bis irgendwann, in einem Paralleluniversum vielleicht, alle so sind wie sie. Na ja, fast alle.
    Dann würde die Revolution sicherlich keine Probleme machen.

    Die Auffassungen der IKL sind aus meiner Sicht in mehrerlei Hinsicht falsch, auch wenn einige historische Passagen des Aufsatzes hochinteressant sind. Von solchen Auffassungen auszugehen führt zwangsläufig dazu, zu einer einflusslosen Sekte zu werden, denn auf die wesentliche subjektive Brückenfunktion der Übergangsmethode verzichten sie völlig.
    Das stand nämlich für Trotzki in Vordergrund bei der Abfassung des Übergangsprogramms: anknüpfen am Bewusstsein der Massen, wie es ist, anknüpfen und den Kampf um ihre sozialen Interessen so mit zu führen, dass die Unvereinbarkeit der Interessen des Proletariats und der Kapitalisten letztlich deutlich wird, und der Weg aufgewiesen wird, auf dem dieser Widerspruch einzig gelöst werden kann.
    Das ist eine Anforderung an ein revolutionäres Programm heutzutage, das deshalb auch nur ein Übergangsprogramm sein kann (Programm für den Übergang zum Arbeiterstaat).
    Und es gibt nur eine Strategie: die permanente Mobilisierung der Massen entlang ihrer sozialen Interessen bis zu ihrer erfolgreichen Kollision mit dem bürgerlichen System insgesamt.

    Aber ehrlich gesagt will ich ohne Not keinen Diskurs über die Fehler der IKL (Spartakisten) führen, denn diese Strömung ist am NAO-Prozess gar nicht beteiligt, und ich bezweifle, dass sie sich mit ihren Grundprämissen je an irgendeinem Fusionsprozess gleich welcher Art beteiligen würden/könnten/wollten, allein schon von ihrer gruppenpsychologischen Struktur und der Art ihres Auftretens her, das ja selbst Leute abschreckt, die ihnen im einen oder anderen Punkt nahestehen.

  21. 21 systemcrash 22. März 2012 um 10:18 Uhr

    „Im Grunde wären dann auch noch einige andere Forderungen des Übergangsprogramms „keine Forderungen, sondern Zustände.““

    ich weiss nicht, welche forderungen du meinst. aber z b gleitende lohnskala oder arbeitszeitverkürzung bei personal- und lohnausgleich sind forderungen mit „übergangscharakter“. die „arbeiterkontrolle“ der produktion (vlt ist das aber auch ein semantisches problem*) ist aber ein regime der doppelherrschaft auf betriebsebene, das 1) fragil ist (also auch direkt die frage der staatsmacht stellt und nicht institutionalisierbar ist) und 2) eine situation darstellt, wo die arbeiterInnen bereits praktisch schon den schritt über das bestehende system hinaus gemacht haben. dies zu „fordern“ macht daher genauso viel sinn, wie die proletarische revolution zu „fordern“. korrekte übergangsforderungen (und möglicherweise auch deine wählbarkeit der vorgesetzten) sollen aber gerade zu dieser zuspitzung des klassenkampfes HINLEITEN (oder überleiten)

    *Seymour bringt in dem artikel „leninismus und arbeiterkontrolle“ ein bespiel, was die begrifflichkeiten vlt etwas verdeutlichen kann. wenn sich die arbeiter mit den kapitalisten auf eine bestimmte fliessbandgeschwindigkeit einigen, haben sie gewissermassen eine „mitkontrolle an produktionsbedingungen“, ist aber eine rein gewerkschaftliche forderung. wenn die arbeiter aber jederzeit die fliessbandgeschwindigkeit nach IHREN bedürfnissen ändern können, dann wäre es ARBEITERKONTROLLE der produktion, die die kapitalisten nicht gut fänden

  22. 22 Bronsteyn 22. März 2012 um 15:48 Uhr

    Lieber Systemcrash
    Seymour und die IKL haben einfach unrecht, wenn sie behaupten, Arbeiterkontrolle sei im Übergangsprogramm „keine Forderung, sondern eine Zustandsbeschreibung“.
    Sie haben schlicht und einfach den ihnen vorliegenden Text nicht richtig gelesen, nicht richtig verstanden, wie viele andere Sektierer auch.
    Zur Arbeiterkontrolle steht nämlich – nur zum Beispiel – im Übergangsprogramm auch:

    Wo – wie in Frankreich die Kriegsindustrie bereits „nationalisiert“ ist, behält die Losung der Arbeiterkontrolle ihre volle Geltung: das Proletariat vertraut dem Staat der Bourgeoisie ebensowenig wie dem einzelnen Bourgeois.

    Das haben sie offensichtlich überlesen.
    Man kann an ihrer Stelle natürlich mutmassen, dass ab 1936 Trotzki und die Mitverfasser des Übergangsprogramms geistig umnachtet gewesen wären und nur die IKL den wahren und wirklichen „Trotzkismus“ auch gegen Trotzki verteidigen würde, aber ich halte mich lieber an die generelle Methodik des Übergangsprogramms, weil sie überzeugend ist und Sinn macht, was bei der Politik des IKL, die sich nur passende Zitate als Beleg für ihr Sektierertum aus Trotzkis Schriften herausklaubt, eben einfach nicht der Fall ist.
    Seymour vertritt im übrigen in seinem Text im wesentlichen ein stalinistisches Sozialismusverständnis, was darin zum Ausdruck kommt, dass er sich die Wirtschaft in ihrem Arbeiterstaat so vorstellt,

    als könne die Gesellschaft Besitz ergreifen von der Gesamtheit der Produktionsmittel, ohne die alte Art des Produzierens von Grund aus umzuwälzen und vor allem die alte Teilung der Arbeit abzuschaffen

    (Engels gegen Dühring)
    Im Arbeiterstaat der IKL bleiben die hierarchischen Strukturen der verstaatlichten Betriebe in vollem Umfang erhalten, werden nur durch „den Arbeiterstaat“ von oben gelenkt (Gnade Gott dem Arbeiterstaat der IKL, wenn da die „falschen Leute“ an der Spitze des Arbeiterstaates stehen [ironie aus]).
    Formell war das in der Sowjetunion bis an ihr Ende genau so. Bis 1991 war die Sowjetunion nämlich in ihrem Selbstverständnis ein Arbeiterstaat, der die Stablinienorganisationen der staatlichen Betriebe lenkte (auch wenn dieser Sowjet-Staat nur noch die formellen und inhaltlich völlig entkernten Überreste der ursprünglichen Sowjetdemokratie enthielt und de facto Staat und Partei in top-down-Stablinienorganisationen umgewandelt hatte).
    Das ist nicht nur eine Revision des Trotzkismus, sondern auch des Marxismus in seinen Grundlagen.

    Zurück zur Arbeiterkontrolle in verstaatlichten Betrieben.
    Mir geht es in dem Artikel oben darum, den Kämpfen gegen die Macht der Banken die Stossrichtung zu geben, dass verstaatlichte Banken grundsätzlich dem dirigierenden Zugriff der Kapitalisten entzogen sein müssen dadurch, dass die Beschäftigten im Interesse der Allgemeinheit (der Mehrheit der Gesellschaft = Proletariat) diese Kontrolle ausüben sollen.

    Doch nicht nur die Losung der Arbeiterkontrolle stößt wohl auf Befremden, Enteignung/Verstaatlichung ist für viele sujektive Revolutionäre offenkundig „unmodern“ geworden.

    Komiker und Pseudomarxisten (ich meine hier jetzt nicht dich, Systemcrash!) versteigen sich ja gern zu Abstraktionen, wonach auch Verstaatlichungen von Banken im Kapitalismus Teufelswerk seien und das Problem der Macht der Banken und auch der gesamten Bourgeoisie erst in einer fernen Zukunft (am jüngsten Tag gewissermassen) in der allgemeinen „Aufhebung der Lohnarbeit“ im Nebelmeer der Abstraktionen seine Auflösung finden würde.

    Ungeheuerlich deshalb, welch „unmarxistische“ Forderungen etwa schon 1848 in „Forderungen der Kommunistischen Partei in Deutschland“ zu lesen waren, z.B.:

    10. An die Stelle aller Privatbanken tritt eine Staatsbank, deren Papier gesetzlichen Kurs hat.

    Diese Maßregel macht es möglich, das Kreditwesen im Interesse des ganzen Volkes zu regeln und untergräbt damit die Herrschaft der großen Geldmänner. Indem sie nach und nach Papiergeld an die Stelle von Gold und Silber setzt, verwohlfeilert sie das unentbehrliche Instrument des bürgerlichen Verkehrs, das allgemeine Tauschmittel, und erlaubt, das Gold und Silber nach außen hin wirken zu lassen. Diese Maßregel ist schließlich notwendig, um die Interessen der konservativen Bourgeois an die Revolution zu knüpfen.

    Welch ungeheuerlicher Revisionismus!
    Bestimmt kam auch damals irgend ein „Marxist“ und machte geltend:

    Der Dienst des öffentlichen Dienstes, den der für den bürgerlichen Staat zu leisten hat, ist der immer wieder zu führende Nachweis, daß auch der letztlich der Profitemacherei dient wenn er denn schon selber keine produziert.

    Die Sitte, der anderen Seite irgendwelche Thesen und „Glaubenssätze“ zu unterschieben und diese dann ebenso wortreich wie inhaltsfrei zu „kritisieren“, gab es sicher auch damals schon, so hätte so ein „Kritiker“ ja auch 1848 geltend machen können:

    Es ist eine nicht ausrottbare Glaubenswahrheit aller Anhänger des Kapitalismus, daß man nur gut genug hinschauen müßte, dann würde es einem schon wie Schuppen von den Augen fallen, und man würde sofort erkennen, was eine solide Anlage und Investition ist und was eine schändliche unbedingt zu vermeidende „Spekulation“ ist. Diese felsenfeste Überzeugung, die auch die Verfasser dieses „Programms teilen, hat nur die kleine Macke, daß es immer erst hinterher festzustellen ist, was nur als Gold geglänzt hat (und sich z.B. dann als „Schrottimmobilie“ erweist) und was wahres wertvolles kapitalistisches „Gold“ ist (z.B. das berühmt/berüchtigte „Betongold“). Da brauchen die ganz demokratisch gewählten Bankenchefs dann viel Gottvertrauen, um die „richtigen“ Investitionsentscheidungen für das „überschüssige“ Kapital zu treffen. Marx wäre demnach schon mal ein guter Kandidat für den Kreditausschuß.

    Was haben wir gelacht über solche Argumente.
    Ja, sorry, Marx war Mitverfasser der „Forderungen der Kommunistischen Partei in Deutschland“ von 1848, dem ersten „Übergangsprogramm“ der Geschichte.
    http://www.mlwerke.de/me/me05/me05_003.htm

    Es scheint insgesamt betrachtet auf der programmatischen Ebene folgende Differenzierungen im NAO-Prozess zu geben.

    - Gegner und Befürworter der Enteignung/Verstaatlichung bestimmter Sektoren und Kapitalgruppen. Die Verstaatlichungsgegner können sowohl als rechtsopportunistische als auch als ultralinke Strömungen in Erscheinung treten, wobei letztere in aller Regel leere Abstraktionen an die Stelle konkreter Forderungen stellen).

    - Gegner und Befürworter der Methodik (Methodik!) des Übergangsprogramms. Die Gegner der Übergangsmethodik lassen sich auch in rechtsopportunistische und ultralinke Strömungen scheiden, die aber die vollständige Trennung von Minimal- und Maximalprogramm ganz und gar gemeinsam haben.

    - Gegner und Befürworter der Mobilisierung des Proletariats entlang seiner unmittelbaren sozialen Interessen (und das sind nicht nur Lohnforderungen etc. sondern auch das Interesse z.B. den Vorgesetzten und damit die Organisation der Produktionsweise zu bestimmen). Ultralinke beziehen sich dabei meist bedeutsam auf den jüngsten Tag, auf die Phase nach einer hypothetischen Revolution in allerfernster Zukunft, in der auf mythische Weise „das Wertgesetz“ „aufgehoben“ wird (durch pure Abstraktion und dem dialektischen Wirken geheimnisvoller, aber praktisch nicht greifbarer Syllogismen). Vorher ist jeder Kampf um jede Einflussnahme des Proletariats direkt auf den Produktionsprozess „reformistisch“ und Teufelswerk.

    Das ist doch immerhin ein Stück Klärung.

  23. 23 systemcrash 23. März 2012 um 0:06 Uhr

    „Wo – wie in Frankreich die Kriegsindustrie bereits „nationalisiert“ ist, behält die Losung der Arbeiterkontrolle ihre volle Geltung: das Proletariat vertraut dem Staat der Bourgeoisie ebensowenig wie dem einzelnen Bourgeois.“

    ich will mich jetzt nicht über den unterschied von losung und forderung streiten. aber als losung ist auch die arbeiterregierung oder die proletarische revolution „richtig“.
    dann sage ich es anders: die arbeiterkontrolle ist keine „übergangsforderung“, sondern das strategische ziel von übergangsforderungen. wobei die arbeiterkontrolle auch nur ein möglicher weg zur Machtfrage ist. es könnte auch über einen Massenstreik laufen oder — in kriegssituationen — über massenhafte einsatzverweigerung von soldaten (da käme dann auch die wählbarkeit der offiziere durch die mannschaften zu spät).

    ich glaube, was hinter dem konzept der „arbeiterkontrolle als forderung“ steckt, ist die illusion schon innerhalb des kapitalismus „strukturreformen“ im interesse der arbeiter durchsetzen zu können, ohne auf die notwendigkeit der systemüberwindung hinweisen zu müssen. also im grunde eine „reformistische b(k)rücke“ zur brücke der „übergangsforderungen“, denen dann die revolutionäre spitze genommen ist.

  24. 24 Michael Schilwa 23. März 2012 um 1:35 Uhr

    Ich glaube ja auch eher nicht, dass uns die Klärung der Frage, ob die IKL „orthodox trotzkistisch“ oder „pseudotrotzkistisch“ ist, irgendwie weiterbringt.
    Im Gegenteil – die hartnäckigen Bemühungen, den Kreis der Leser und Diskutanten über das linkssozialistisch-trotzkistische Milieu hinaus zu erweitern, dürfte durch so was nicht befördert werden.
    Es müsste doch eigentlich auch Trotzkisten einleuchten, dass es für Nicht-Trotzkisten kein Argument ist (sein kann), ob etwas im Übergangsprogramm steht oder nicht (da hat Neoprene schon recht).

    Ich will noch mal zurück zu Bronsteyns Ausgangsargumentation.
    Die Forderung nach VERSTAATLICHUNG halte ich mit oder ohne Zusätze heutzutage für problematisch.
    Nicht so sehr wegen des „etatistischen“ Zungenschlages oder weil mensch postwendend den Stalinismus um die Ohren gehauen bekommt, sondern v. a. wegen der fehlenden Trennschärfe zu den neoliberalen Notverstaatlichungen seit 2007/8.
    Das weiß jede(r), die/der auch mit „Normalos“ über „Bankenverstaatlichung“ diskutiert.
    Nun schlägt Bronsteyn vor, „unter Arbeiterkontrolle“ dranzuhängen.
    Nichts dagegen und alles dafür, aber er weist selbst auf „Verständigungsprobleme“ hin – die allermeisten auch antikapitalistisch gesonnenen Menschen wissen nicht (schon gar nicht genau), was damit gemeint ist.
    Und noch weniger kennen den Unterschied zwischen Arbeiterkontrolle (im Kapitalismus) und Arbeiterverwaltung (nach der Revolution). Nebenbei halte ich diese schematische Trennung bei vielen historischen und aktuellen (Griechenland, Venezuela) Beispielen für nicht haltbar.
    Bronsteyn will deshalb die Konkretisierung „Wahl der Vorgesetzten durch die Beschäftigten“.
    Das ist inhaltlich – als eine mögliche Füllung der Losung „Arbeiterkontrolle“ – auch völlig in Ordnung.
    Ich würde Bronsteyn auch jederzeit gegen die Kritik „Keine sozialistischen Inseln im Kapitalismus“ verteidigen (behauptet ja auch niemand).
    Wer glaubt, sich beim Kampf um z.B. den Erhalt von Arbeitsplätzen oder Betrieben IM Kapitalismus irgendwie „die Finger schmutzig zu machen“, dem bleiben am Ende des Tages nur revolutionäre Fensterreden nach dem Motto „Wartet mal lieber mit eurer Fabrikbesetzung bis wir die Machtfrage geklärt haben“.
    Ich habe viel pragmatischere Probleme mit Bronsteyns Vorschlag.
    Erstens ist das mit der „Vorgesetztenwahl“ ebenfalls missinterpretierbar (etwa in Richtung „Mitbestimmung“) und zweitens handelt es sich unter dem Gesichtspunkt der schon angesprochenen „Verständnisprobleme“ eher um eine Verschlimmbesserung.
    Losungen, Forderungen, Parolen müssen kurz und knackig sein und sich sozusagen aus sich selbst erklären, wenn erst noch drei erklärende Sätze nachgeschoben werden müssen, sind sie untauglich.
    Bronsteyn schreibt wörtlich:
    „Die Forderung müsste also lauten:
    Verstaatlichung (der Banken o. a.) unter Kontrolle der Arbeiter/Beschäftigten, umgesetzt durch die Wählbarkeit und jederzeitige Abrufbarkeit aller Vorgesetzten auf allen Hierarchie-Ebenen“
    Das passt auf kein Transparent und auch auf einem Flugblatt müssten die meisten wohl dreimal nachlesen (aber wahrscheinlich ist auch nicht das, sondern eine grundsätzliche Debatte Bronsteyns Intention).

    Aber was gibt es für Alternativen ?
    VERGESELLSCHAFTUNG ist m. E. am „korrektesten“, aber leider noch unverständlicher bzw. auch falsch zu verstehen (mensch könnte bei dieser Formulierung etwa auf die Idee kommen, die nachkapitalistische Gesellschaft ginge ohne Staatlichkeit).
    Bei Überführung in ÖFFENTLICHES oder GEMEINEIGENTUM denken viele sofort an Genossenschaften oder Sparkassen.
    Mein Favorit deshalb: ENTEIGNUNG
    Da kommen keine Unklarheiten auf, worum es zuerst und im Kern geht:
    WIR nehmen DENEN was weg.
    Der große Nachteil dieser Forderung liegt auf der Hand: Wie geht’s danach weiter, was/wie sind die neuen EigentumsFORMEN ?
    Auf der Ebene der Losung/Forderung müssen wir uns mit „Leerformeln“ wie „Demokratische Kontrolle“ zufrieden geben (Eine Demo ist kein Proseminar, s. o.).
    Auf der theoretischen Ebene sollten wir noch in eine andere Richtung diskutieren.
    Egal ob Verstaatlichung, Vergesellschaftung oder Enteignung – es kommt doch auch sehr darauf an, WAS verstaatlicht, vergesellschaftet oder enteignet wird.
    Ein Spätkauf oder eine Fahrradfabrik unter Belegschaftskontrolle/verwaltung stellt uns vor keine größeren theoretischen Probleme, eine sozialisierte und vereinheitlichte Staatsbank schon.
    Denn wer, wann und zu welchen Konditionen Kredite erhält, wie hoch Sparguthaben verzinst werden etc. reicht weit hinein in den Bereich der makro-ökonomischen Planung, kann also wohl kaum von den einigen hundert oder tausend Staatsbankangestellten allein entschieden werden.
    Auch auf kommunaler Ebene und im Sozialismus fallen das Klasseninteresse allgemein und partikulare Klasseninteressen nicht automatisch harmonisch ineinander:
    Beispiel Wasserversorgung:
    Die Beschäftigten haben ein in Interesse an hohen Löhnen und Sozialleistungen, die Kunden an sauberem und preiswertem Wasser, die Gesellschaft insgesamt an „Nachhaltigkeit“, also z.B. an Erhaltungs- und Erneuerungsinvestitionen.
    Natürlich sind alle auf diesem Blog (vermute ich mal) für Rätedemokratie, aber das reicht nicht (ebenso wenig wie die Fetischisierung der Dezentralität etwa durch die „Bochumer“) – wer für die Abschaffung des Kapitalismus wirbt, muss schon etwas genauer erklären können, wie es danach weitergeht.
    Eine durchaus bedenkenswerte Antwort meiner Ex-GenossInnen von der SAV (u. a.) lautet „Drittelparität“ – leider oft in „klassisch trotzkistischer“ Form:
    Verwaltung verstaatlichter Betriebe durch Vertreter von Belegschaft, Gewerkschaft und Regierung.
    Vor 30, 40 Jahren unter anderen klassenpolitischen Bedingungen war das vielleicht o.k., heute haben die Leute bei „Gewerkschaft“ und „Regierung“ zu Recht ganz andere Assoziationen.
    Vielleicht müssen wir uns diesbezüglich von „axiomatischen“ Formeln verabschieden und flexibler denken und handeln ohne Grundsätze aufzugeben:
    Bei einer Wohnungsbaugesellschaft werden logischerweise die MieterInnen eine zentrale Rolle spielen, bei einer Chemiefabrik eher Umweltverbände, bei einem Fertigpizzahersteller vielleicht ‚Foodwatch’ etc.

  25. 25 Bronsteyn 23. März 2012 um 16:02 Uhr

    Lieber Michael Schilwa,
    es ist dir sicher nicht entgangen, dass die Bezeichnung „orthodox trotzkistisch“ für die IKL mir von Neoprene entgegengehalten wurde, etwa mit dem diskreten Hinweis, dass es doch dann nicht so falsch sein könne, wenn „sogar“ diese Strömung die „Proletarian Military Policy“ verurteile.
    Neoprene:

    Die orthodoxen Trotzkisten der IKL haben sich übrigens schon vor Jahren dazu durchgerungen die „Proletarian Military Policy“ die die SWP im Zweiten Weltkrieg in den USA in diesem Sinne gemacht hat, als Kapitulation vor dem weitverbreiteten politischen Bewußtsein in der amerikanischen Arbeiterklasse „they must support their so-called “democratic” bourgeoisie in a war against the fascist powers“ zu werten.

    Dies bezog sich auf folgende Losung im Übergangsprogramm:

    „Schaffung von Militärschulen für die Ausbildung von Offizieren, die aus den Reihen der Arbeiterschaft kommen und von den Arbeiterorganisationen gewählt werden“

    Und diese Forderung sollte prinzipiell darauf hin diskutiert werden, ob sie sinnvoll ist oder nicht. Aber sie steht nun einmal auch im Übergangsprogramm, was für manche (z.B. Systemcrash) erst einmal eine Überraschung war.
    Ich halte nichts davon, meine eigenen Überzeugungen und Positionen zu verschleiern, nur um einer oberflächlichen „Einheit“ in sehr allgemeinen und letztlich abstrakten Formulierungen entgegenzukommen.
    Über Beteiligung oder Nichtbeteiligung an irgendwelchen Fusionsprozessen sagt das aber gar nichts aus, weil ich das nur davon abhängig mache, inwieweit es die Sache der Befreiung des Proletariats und der Überwindung des Kapitalismus voranbringt.
    Ich habe auch keinesfalls die Absicht, mich in der Diskussion auf Trotzkisten und „Trotzkisten“ zu beschränken (schließlich diskutiere ich jetzt auch im Marx-Forum der Bochumer mit), aber wenn mir entgegen gehalten wird, meine Positionen wären nicht „orthodox trotzkistisch“ (einen Begriff, den ich im übrigen hasse, weil er nur verschleiert), dann erlaube ich mir, diesen Zahn nachhaltig zu ziehen.
    An der IKL habe ich beispielsweise ihre stalinistische Sozialismuskonzeption kritisiert und mich dabei keineswegs auf eine Orthodoxie berufen, sondern darauf aufmerksam gemacht, dass es nicht genügt, in einer sozialistischen Revolution die vorhandene kapitalisische Produktionsmaschinerie einfach zu übernehmen,

    als könne die Gesellschaft Besitz ergreifen von der Gesamtheit der Produktionsmittel, ohne die alte Art des Produzierens von Grund aus umzuwälzen und vor allem die alte Teilung der Arbeit abzuschaffen.

    .
    Das ist ein Engels-Zitat, gewiss, aber es sagt doch klares aus, oder?
    Eine sozialistische Revolution muss demnach die Gesamtheit der Produktionsmittel von Grund auf umwälzen und vor allem die alte Teilung der Arbeit abschaffen.
    Für diesen Themenkomplex habe ich z.B. die Stablinienorganisation (ein Begriff aus der Organisationslehre, mit der sich die meisten Marxisten nicht beschäftigen) als wichtiges Problem benannt. Gibt es beispielsweise Alternativen zur Stablinienorganisation?
    Ist das etwa ein Thema, das nur „Trotzkisten“ interessiert und von dem man besser aus Opportunitätsgründen nicht sprechen sollte, weil es NichtLinksSozialisten verstören und in Verwirrung stürzen könnte?

  26. 26 Michael Schilwa 23. März 2012 um 16:53 Uhr

    Lieber Bronsteyn,

    mein Unbehagen mit diesem IKL-Kram und meine Sorge um die Nachvollziehbarkeit für Nicht-Trotzkistinnen bezog sich (jedenfalls primär) nicht auf dich (Klar musst du antworten, wenn du entsprechend kritisiert wirst).
    Deshalb habe ich ja versucht, nochmal etwas länger auf deine ursprüngliche Argumentation einzugehen (die ich viel spannender finde als diesen Sekten-Käse).

    Nix für ungut Michael Schilwa

  27. 27 systemcrash 23. März 2012 um 23:57 Uhr

    „…die ich viel spannender finde als diesen Sekten-Käse…“

    ohne frage ist die IKL eine „sekte“ (es wäre interessant, zu erfahren, woran das festgemacht wird).

    aber VOR der IKL gab es die internationale spartacist tendenz (iST) [aus der zeit stammt auch der Seymour artikel], und die iST ist eine der wenigen fragmente, die man ohne zu zögern als teil der revolutionären kontinuität bezeichnen kann (trotz meiner heutigen nichtorthodoxen position zu russischen frage).

    wenn eine 8-leute-gruppe diese geschichte als „sekten käse“ bezeichnet, dann löst dann in mir durchaus empörung aus. wenn jemand politische differenzen hat, ist das ok. aber die anstrengungen von kadern, die seit mitte der 60er jahre (dort begann die Revolutionäre Tendenz eine opposition in der amerikanischen SWP zur kuba frage) einen hartnäckigen (und teilweise auch durchaus erfolgreichen) kampf für authentisch trotzkistische positionen führen, so unqualifiziert zu diffamieren, werde ich nicht unwidersprochen lassen.

    ohne die iST wäre der trotzkismus seit mitte der 50er jahre von den Pablos, Mandels, Barnes`, Healys, Morenos, Lamberts und Cliffs und co. endgültig zerstört worden – davon bin ich überzeugt!

  28. 28 B.I.Bronsteyn 24. März 2012 um 1:56 Uhr

    @Michael Schilwa
    Gut, reden wir über die Losung.

    Ich habe viel pragmatischere Probleme mit Bronsteyns Vorschlag.
    Erstens ist das mit der „Vorgesetztenwahl“ ebenfalls missinterpretierbar (etwa in Richtung „Mitbestimmung“)

    Gut, ich verstehe, was du meinst.
    Mitbestimmung ist etwas völlig anderes.
    Sogenannte „Unternehmensmmitbestimmung“ basiert darauf, dass ein Teil des Aufsichtsrates (und immer eine Minorität) von den „Arbeitnehmer-Vertretern“ gewählt wird. Ich habe diese Forderung erstmals bei einer Debatte unter Kollegen in einem sehr großen Großbetrieb zum Einsatz gebracht. Eine Gruppe von Kollegen hatte eine kritische Wählerliste (unabhängig sowohl von Unternehmensführung als auch Gewerkschaft) für die Wahlen zur „Arbeitnehmervertretung im Aufsichtsrat“ aufgestellt und der Sinn und Unsinn eines solchen Unterfangens wurde diskutiert.
    Die meisten Kollegen waren (zu Recht) ziemlich desinteressiert an diesen Wahlen, weil sie eh zu nichts nutze sind. Arbeitnehmerinteressen, so der Tenor (dem ich auch zustimmte), können sich nicht auf diesem Wege durchsetzen.
    Selbst wenn der Aufsichtsrat eine (hypothetische angenommene) Mehrheit von arbeiterfreundlichen Delegierten hätte, so wäre seine Funktion ohnehin nur beratend und kontrollierend.
    Die Geschäftspolitik aber macht der Vorstand, der von der Aktionärsversammlung gewählt wird (In Praxi von den Banken und dubiosen Konsortien).
    Die Diskussion ging dann darüber, dass die Vorständler oft auch völlig Betriebsfremde sind (Manager eben), die den Betrieb gar nicht kennen.
    Da warf ich in die Debatte, dass es eigentlich sinnvoller wäre, wenn die Belegschaft den Vorstand wählen würde, und nicht die Aktionärsversammlung, was durchaus regen Zuspruch bekam, bis ein Kollege bedeutsam darauf aufmerksam machte, dass es nach deutschen Recht für Aktiengesellschaften so etwas gar nicht geben könne (was juristisch auch stimmt).
    http://de.wikipedia.org/wiki/Mitbestimmung

    Also: Wählbarkeit der Vorgesetzten, selbst auch nur des Vorstandes, verstösst gegen deutsches (und sonstiges bürgerliches) Wirtschaftsrecht. Die sogenannte Unternehmensmitbestimmung aber nicht.

    Ist es nicht interessant?
    Mitbestimmung ist im deutschen Recht bis ins genaueste geregelt (Vertretung durch Gewerkschaften usw).
    Wählbarkeit der Vorgesetzten aber verstösst definitiv gegen dieses Recht.

    Ich meine, dass allein deshalb schon Wählbarkeit der Vorgesetzten (einschließlich des Vorstandes) nicht als Mitbestimmung interpretierbar ist.

    Irgendwelche Aufsichtsratspositionen sind für den durchschnittlichen Beschäftigten etwas fernes, entrücktes, etwas was mit ihnen gar nichts zu tun hat. Eine Einflussnahme über diesen Weg erscheint (völlig zu Recht) ausgeschlossen.

    Aber mit Vorgesetzten hat es jeder Beschäftigte zu tun, meistens Tag für Tag.
    Seit den 90er Jahren mit ihren Versuchen von teamorientierten Organisationsstrukturen in HighTech-Betrieben hat sich viel geändert. Die Arbeitsmotivation ist allgemein stark gesunken, was auch damit zu tun hat, dass Vorgesetzte immer stärker für die Arbeiter widrige Maßnahmen durchsetzen müssen (z.B. Standortwechsel).

    Wählbarkeit der Vorgesetzten ist für die Mehrheit aller Beschäftigten zwar nicht etwas unmittelbar erreichbares, aber etwas vorstellbares.

    Jeder Kollege, jede Kollegin kann sich bei dieser Losung Vorstellungen darüber machen, dass auch in seiner Lebenswirklichkeit der Vorgesetzte zum Beispiel wählbar sein könnte.
    Wer wäre im eigenen Team geeignet als Vorgesetzter? Wer bringt die Kollegen am besten zusammen? Wer hat die größte Integrationskraft, wer das am besten geeignete Fachwissen?

    Wählbarkeit der Vorgesetzten heisst, dass jede Arbeitsgruppe ihren Vorgesetztenn bestimmt, und nicht mitbestimmt.

    Für die Kollegen, mit denen ich darüber diskutierte, war es sonnenklar, dass es sich nicht um eine Mitbestimmung handelt.
    Das gewichtigste Argument dagegen war stets, dass eine Wählbarkeit der Vorgesetzten gegen das bürgerliche Recht verstösst.
    Solch esoterische Argumentationsweisen gegen diese Forderung, wie sie hier teilweise geäussert wurden, hätten zumindest diese Kollegen, mit denen ich zu tun hatte, gar nicht verstanden.
    Aber dass das Gesetz dagegen ist, das ist eine klare Sache, und dann kann man sich mal über das Gesetz unterhalten, wen es begünstigt und wen es entrechtet.

    Gewiss handelt es sich beim jetzigen Stand der Klassenkämpfe noch um eine stark propagandistische Losung, die eigentlich Vorstellungskraft für eine gesellschaftliche Alternative eröffnen soll (und das ist, nebenbei bemerkt, auch wichtig, denn die neoliberale Propaganda hat dem Proletariat jahrzehntelang eingehämmert „There is no alternative“ T.I.N.A.)
    Dieser Satz stammt von Marget Thatcher.
    Aber für jeden Kollegen, auch dem unpolitischsten, ist eine Wählbarkeit des Vorgesetzten unmittelbar vorstellbar, denn viele Großkonzerne hatten es ja in den 90ern sogar erfolgreich (aber nur in Teilsektoren und unteren Hierarchieebenen) praktiziert.
    Wirklich keine Alternative? Oh doch!

    In etwas zugespitzteren Klassenkampfsituationen könnte die Losung sich etwa auch konkretisieren vorerst in dem Recht der Belegschaft, einen Vorstand abzulehnen, was freilich eine Frage des Kampfes ist.

    In jedem Fall ist klar, dass die Wählbarkeit der Vorgesetzten in der heutigen Situation nur durch Kampf durchgesetzt werden könnte, durch gemeinsamen Kampf und durch Zusammenhalt.
    Auch das unterscheidet sie von jeder kanalisierenden Mitbestimmung.

    Uns was am wichtigsten ist: selbst in propagandistischer Form knüpft sie an die Lebenswirklichkeit eines jeden Beschäftigten an, denn Vorgesetzte hat jeder und nach den letzten Erhebungen leiden eine Menge Leute (Proletarier) unter Mobbing-Situationen am Arbeitsplatz, missgünstigen Vorgesetzten, ständigen Umorganisierungen, die das Arbeitsklima nur verschlechtern.

    Gleichzeitig weist diese Losung in die Zukunft, in den Sozialismus, wo Wählbarkeit der Vorgesetzten, zumindest in der Basis der Betriebsorganisation, eine Selbverständlichkeit sein wird.
    („Ach, das ist also Sozialismus“)

    Ich weiß, ich habe mich jetzt nicht der geziemenden „marxistischen Sprache“ bedient, sondern habe verständlich machen wollen, wie es möglich ist, auch die Weltsicht eines unpolitischen Kollegen anzusprechen.

  29. 29 Bronsteyn 24. März 2012 um 2:42 Uhr

    @ Michael Schilwa

    Eine durchaus bedenkenswerte Antwort meiner Ex-GenossInnen von der SAV (u. a.) lautet „Drittelparität“ – leider oft in „klassisch trotzkistischer“ Form:
    Verwaltung verstaatlichter Betriebe durch Vertreter von Belegschaft, Gewerkschaft und Regierung.
    Vor 30, 40 Jahren unter anderen klassenpolitischen Bedingungen war das vielleicht o.k., heute haben die Leute bei „Gewerkschaft“ und „Regierung“ zu Recht ganz andere Assoziationen.

    Bedenkenswert, aber doch zu verwerfen.
    Im letzten Satz gebe ich dir recht.
    Nein, keine Drittelparität.
    Die Regierung definiert, was die sachlichen Betriebsziele (z.B. der Bahn, z.B. der Staatsbank) sein sollen, in welchem Rahmen Rücklagen gebildet werden (Gewinne werden selbverständlich bei einem gemeinwirtschaftlichen Betrieb nicht ausgeschüttet), der Betrieb soll kostendeckend laufen.
    Diese sachlichen Betriebsziele müssen natürlich einer öffentlichen Diskussion unterliegen, der Regierung muss auch bei ihren Vorgaben genauestens auf die Finger geschaut weren.
    Den Vorstand und die komplette Hierarchie wählen die Beschäftigten und berufen auch ab, wenn es sein muss.

    So lautet die Argumentationslinie, die ich sinnvoll finde.
    Dass die Geschäftsführung eines Betriebes mit den Eigentümervertretern nicht identisch ist, stellt eine Normalität gerade bei Kapitalgesellschaften dar.

    Das nehmen wir auch für den verstaatlichten Betrieb in Anspruch. Eigentümer ist die „Allgemeinheit“ (ja, sagen wir: die Allgemeinheit), die Geschäftsführung wird von der Belegschaft gewählt, weil die Belegschaft die höchste Fachkompetenz bei der Auswahl fachlich geeigneter Vorgesetzten hat.

    Das ist eine in Stil und Wortwahl voll und ganz „systemimmanente“ Argumentation, die aber sehr schnell an die Grenzen der bürgerlichen Jurisdiktion stösst, weil es darin eben einfach nicht vorgesehen ist, dass Vorgesetzte von Arbeitern gewählt werden.
    Sie macht diese Grenze damit aber auch bewusst.
    Und die Durchsetzung einer solchen Forderung ist letztlich ausschließlich eine Frage des Kräfteverhältnisses.
    Wählbarkeit der Betriebsleitungen war übrigens ein ganz normaler Usus nach der Stunde NULL 1945 in Deutschland.
    Die Fabriken wurden von frei gewählten Betriebsräten wieder in Betrieb genommen. Die Unternehmer hatten sich sonst wo hin verkrochen.
    Ein Betriebsleiter eines Zweigbetriebes von Daimler-Benz musste etwa KPD-Mitglied werden, um von der Belegschaft akzeptiert zu werden.
    Im Grunde könnte jeder Betrieb von seinen Arbeitern auch heute selbst geleitet werden.
    Das ist eine Vorstellung, die Verbreitung finden muss.

  30. 30 systemcrash 25. März 2012 um 12:41 Uhr

    QUERVERWEIS
    die diskussion über die „arbeiterkontrolle“ wird ebenfalls im marx forum geführt:

    http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=6811

  31. 31 Michael Schilwa 25. März 2012 um 15:34 Uhr

    @systemcrash

    „Es wäre interessant, zu erfahren, woran das festgemacht wird“ (was eine „Sekte“ ist, M.S.)
    Wie wär’s z.B. mit „Tunnelblick“ ?
    In dem neuen Text von di Maggio (den ich allerdings selber noch nicht gelesen habe) finden sich garantiert weitere Hinweise auf deine Frage.

    @Bronsteyn

    Deine Argumente gegen ein mögliches „Mitbestimmungs-Missverständnis“ finde ich plausibel, wobei ich es gut und nicht schlecht finde, dass du dich nicht einer „geziemenden marxistischen Sprache“ bedient hast.
    Ich würde nur einwenden, dass eine Losung nicht schon allein dadurch brauchbar wird, weil sie gegen „bürgerliches Wirtschaftsrecht“ verstößt.

    Nicht plausibel finde ich deine Argumente gegen die „Drittelparität“.
    „Die Regierung definiert, was die sachlichen Betriebsziele sein sollen“
    NEIN, das tut sie z.B. bei einer kleinen Fahrradfabrik nicht, das machen die KollegInnen zunächst mal ganz alleine, wobei sie sich – wenn sie klug sind – mit dem „zentralen Plan“ (und mit anderen Fahrradfabriken) abstimmen.
    Wir berühren hier das Problem, dass es in einer nachkapitalistischen Gesellschaft natürlich noch eine gewisse Zeit Warenproduktion geben wird.
    JA, das tut sie, die (Räte)regierung, z.B. bei der Staatsbank.
    Aber wie kommt sie zur Formulierung dieser „sachlichen Betriebsziele“ ?
    „Eigentümer ist die Allgemeinheit“
    Ja klar, aber die Interessen dieser Allgemeinheit, also der „neuen herrschenden Klasse“ (um mich jetzt doch mal „geziemend“ auszudrücken) sind eben nicht einheitlich, teilweise widersprüchlich, wie ich mit den Beispiele anzudeuten versuchte.

    In Zeiten, in denen – Gott, äh Marx sei Dank – wieder über Alternativen zum Kapitalismus diskutiert wird, können und dürfen wir auch konkretere Aussagen zu diesen „Regulierungsmechanismen“ nicht mehr ausklammern.

  32. 32 Bronsteyn 25. März 2012 um 17:01 Uhr

    Deine Argumente gegen ein mögliches „Mitbestimmungs-Missverständnis“ finde ich plausibel, wobei ich es gut und nicht schlecht finde, dass du dich nicht einer „geziemenden marxistischen Sprache“ bedient hast.
    Ich würde nur einwenden, dass eine Losung nicht schon allein dadurch brauchbar wird, weil sie gegen „bürgerliches Wirtschaftsrecht“ verstößt.

    Völlig richtig. Das war auch nur eine Widerlegung des aus meiner Sicht ziemlich oberflächlichen (und letztlich auch ein Stück demagogischen) Argumentes, Arbeiterkontrolle durch Wählbarkeit der Vorgesetzten sei mit Mitbestimmung identisch. Mehr nicht. Interessanterweise argumentieren die Vertreter des Bochumer Programmes ganz genau so.

    Nicht plausibel finde ich deine Argumente gegen die „Drittelparität“.
    „Die Regierung definiert, was die sachlichen Betriebsziele sein sollen“
    NEIN, das tut sie z.B. bei einer kleinen Fahrradfabrik nicht, das machen die KollegInnen zunächst mal ganz alleine, wobei sie sich – wenn sie klug sind – mit dem „zentralen Plan“ (und mit anderen Fahrradfabriken) abstimmen.

    Um nicht missverstanden zu werden: ich vertrete – aus vielen Gründen – NICHT die Verstaatlichung aller Betriebe, sondern der Schlüsselsektoren. Schlüsselsektoren sind diejenigen, deren Dienstleistungen und ggfs. Produkte für die gesamte Gesellschaft (letztlich weltweit) essentiell sind.
    Und auch das gilt nur für eine Übergangsperiode, in der der „genossenschaftliche Zusammenschluss der gesamten Gesellschaft“ (Lenin 1923) die Hauptaufgabe ist. Die Sicherstellung dieser gesamtgesellschaftlich notwendigen Dienste ist aus meiner Sicht auch die eigentlich wirklich zentrale Aufgabe des „absterbenden Staates“.
    Die Verstaatlichung einer Fahrradfabrik gehört aus meiner Sicht nicht zwingend dazu, es sei denn die Ausstattung aller Gesellschaftsmitglieder mit Fahrrädern wäre eine zwingende Notwendigkeit. Eine Fahrradfabrik kann genau so gut als völlig autonome und selbstverwaltete Genossenschaft geführt werden, wobei, das stimmt allerdings, auch hier die Wählbarkeit der Vorgesetzten sogar zwingend notwendig wäre. Aber die Verstaatlichung wäre nicht zwingend notwendig.

    Wir berühren hier das Problem, dass es in einer nachkapitalistischen Gesellschaft natürlich noch eine gewisse Zeit Warenproduktion geben wird.

    Völlig richtig, und dieses Thema ist noch nicht annähernd erschlossen. Wodurch nämlich wird die Warenproduktion abgelöst?
    Durch die Produktion von Gebrauchsgütern, gewiss.
    Wie aber werden sie verteilt, wie wird das gesellschaftlich notwendige Maß zu ihrer Produktion an Arbeitszeit errechnet, und wird es das überhaupt?

    JA, das tut sie, die (Räte)regierung, z.B. bei der Staatsbank. Aber wie kommt sie zur Formulierung dieser „sachlichen Betriebsziele“ ?

    Banken sind zum einen Betriebe, die einen essentiellen gesellschaftlichen Dienst zur Verfügung stellen (Kontoführung. Sicherstellung von Zahlungsverkehr). Zum anderen sind Banken aber de facto diejenigen Körperschaften, die in so gut wie allen Unternehmen (speziell AGs) die Interessen der Eigentümer in den Aktionärsversammlungen repräsentieren und ausüben.
    Die sachlichen Betriebsziele, darauf ist in einem öffentlichen Diskurs mit aller Kraft zu drängen, sollen sich auf den essentiellen gesellschaftlichen Dienst reduzieren, die Wahrnehmung der Interessen kapitalistischer Eigentümer dagegen muss als Daseinszweck einer Bank nahezu vollständig entfallen.

    Ja klar, aber die Interessen dieser Allgemeinheit, also der „neuen herrschenden Klasse“ (um mich jetzt doch mal „geziemend“ auszudrücken) sind eben nicht einheitlich, teilweise widersprüchlich, wie ich mit den Beispiele anzudeuten versuchte.

    Völlig klar. Das wird auch während der gesamten Phase der sozialistischen Übergangsgesellschaft so der Fall sein (Unterstufe des Kommunismus). In der „herrschenden Klasse“ (die Mehrheit der Bevölkerung) gibt es erhebliche Interessensunterschiede, die zwar nicht Interessensgegensätze zwischen Klassen sind, aber durchaus bedeutende Interessensunterschiede zwischen Schichten und Sektoren. Ich wollte niemals suggerieren, dass das nicht der Fall sein wird. Mit der sozialistischen Revolution bricht nicht das Paradies aus, sondern es muss aus den Fragementen der alten gesellschaftlichen Organisation (und neu zu entwickelnden Formen) eine neue Gesellschaft aufgebaut werden.
    Marx und Engels sprechen dabei von „Unter- und Oberstufe des Kommunismus“, haben aber dabei Charles Fourier im Hinterkopf, der sogar von 3 Stufen nach der „Zivilisation“ (Stufe 5 der Menschheitsentwicklung und, nach Marx und Engels, im wesentlichen identisch mit der bürgerlichen Gesellschaft) ausgeht. Dies aufgrund der Tatsache, dass zum Übergang zu einer Gesellschaft basierend auf dem Konzept der anziehenden Arbeit mehrere Zwischenstufen erforderlich sind.

    In Zeiten, in denen – Gott, äh Marx sei Dank – wieder über Alternativen zum Kapitalismus diskutiert wird, können und dürfen wir auch konkretere Aussagen zu diesen „Regulierungsmechanismen“ nicht mehr ausklammern.

    Völlig richtig.
    Ich denke, man muss das so sehen: Marx, Engels, Lenin und Trotzki hatten erst (in der Hitze der Tageskämpfe) damit begonnen, die Zeit, die Technologie und auch die Wissenschaft haben sich weiter entwickelt und man muss dort fortsetzen, wo die „Klassiker“ nicht weiter machen konnten (ihre Lebenszeit und die aller Revolutionäre war und ist letztlich begrenzt).
    Übrigens ist das auch mein zentrales Agument gegen jede „Orthodoxie“, obwohl ich jederzeit als „orthodoxer Trotzkist“ angesehen werde, weil ich keinen Grund sehe, irgend etwas von Marx, Engels, Lenin und Trotzki zu „revidieren“. Aber auf den neuesten Stand und auf die Höhe der Zeit gebracht werden muss das alles schon, und zwar dringend.

  33. 33 Neoprene 25. März 2012 um 20:12 Uhr

    Ich wundere mich immer wieder, mit welcher interessierten Blauäugigkeit Reformlinke und selbst Linke, die sich als linker verstehen auf die Banken schauen, so hier Bronsteyn:

    „Banken sind zum einen Betriebe, die einen essentiellen gesellschaftlichen Dienst zur Verfügung stellen (Kontoführung. Sicherstellung von Zahlungsverkehr). Zum anderen sind Banken aber de facto diejenigen Körperschaften, die in so gut wie allen Unternehmen (speziell AGs) die Interessen der Eigentümer in den Aktionärsversammlungen repräsentieren und ausüben.
    Die sachlichen Betriebsziele, darauf ist in einem öffentlichen Diskurs mit aller Kraft zu drängen, sollen sich auf den essentiellen gesellschaftlichen Dienst reduzieren, die Wahrnehmung der Interessen kapitalistischer Eigentümer dagegen muss als Daseinszweck einer Bank nahezu vollständig entfallen.“

    Der „essentielle“ „Dienst“ der Banken ist die Kontoführung??? Da sind ja Merkel und Co. einsichtiger gewesen, die bei den Banken „systemische“ Bedeutung erkannt haben.
    Deshalb sind Banken auch nicht nur de facto in den wesentlichen Unternehmen die Vertreter der „Eigentümerinteressen“, also letztlich das abstrakte aber zentrale Interesse, aus Geld mehr Geld zu machen, aus eingesetztem Kapital über Gewinne noch mehr Kapital zu machen, sondern vor allem dient die Kreditfinanzierung von Unternehmen und Staaten dem Ziel der bürgerlich gesprochen „Wachstumsförderung“ marxistisch gesprochen Kapitalakkumulation. Und genau das ist der wirklich essentielle Dienst, den alle in dieser kapitalistischen Gesellschaft vom Finanzwesen erwarten und unterstützen.

  34. 34 Bronsteyn 26. März 2012 um 4:21 Uhr

    @ Michael Schilwa

    zweitens handelt es sich unter dem Gesichtspunkt der schon angesprochenen „Verständnisprobleme“ eher um eine Verschlimmbesserung.
    Losungen, Forderungen, Parolen müssen kurz und knackig sein und sich sozusagen aus sich selbst erklären, wenn erst noch drei erklärende Sätze nachgeschoben werden müssen, sind sie untauglich.

    Lieber Michael Schilwa,
    Es handelt sich bei einer Losung wie die Wählbarkeit von Vorgesetzten in verstaatlichten Betrieben ja um einen Inhalt. Ist über den Inhalt Klarheit erzielt, dann finden sich früher oder später auch die Kürzel dazu, mit der der Inhalt verständlich gemacht werden kann.
    Es kann doch nicht die Frage sein, ob der Inhalt einer Losung in ihrem komplexen Zusammenhang davon abhängig gemacht wird, dass er sich gleich auf ein Transparent bringen lässt.
    Für die Beschäftigten eines möglicherweise zu verstaatlichenden Betriebes ist die Frage, ob sie durch diese Verstaatlichung auch gleichzeitig Einfluss nehmen können (durch die Wahl der Vorgesetzten) oder nicht, durchaus interessant.
    Viel zu viele Losungen auf heutigen Transparenten von beinhalten einfach Leerformeln, die dem aussenstehenden Lesern eigentlich nichts sagen.
    Nehmen wir als Beispiel die Losung „Kapitalismus überwinden!“ was man derzeit wieder häufig liest.
    Natürlich ist diese Losung unbedingt richtig, ich habe nichts gegen sie.
    Aber gehen wir doch einfach mal in die Perspektive eines „Otto Normalverbrauchers“, der so etwas liest.
    Er ist auch aufgebracht über die Finanzkrise und ihre Folgen und in ihm wächst die Einsicht, dass das mit dem wohlstandssichernden Spätkapitalismus wohl doch nur eine Erfindung der neoliberalen Propapganda.
    Immerhin, nach einer Emnid-Umfrage würden derzeit 53 % aller Befragten ein „sozialistisches System“ bevorzugen, wenn es Arbeit, Sicherheit und Solidariät sicherstellen würde (in den Neuen Bundesländern sogar 63 %). Und das in Anbetracht der Tatsache, dass wahrscheinlich die meisten der Befragen mit „sozialistischem System“ eine Art gemäßigten Stalinismus (im positiven Sinn) meinen.
    Aber das ist natürlich noch kein wirkliches Klassenbewusstsein, sondern drückt die wachsende Unzufriedenheit mit dem Kapitalismus als System, als Gesellschaftsordnung aus.
    Jetzt liest so jemand: „Kapitalismus überwinden!“
    Na ja, da haben die vielleicht recht, wird Otto oder Liese denken. Aber was soll an seine Stelle treten?
    Sozialismus?
    Seufz. Das hat doch schon mal nicht geklappt.
    Schön wärs ja, aber was kann man schon tun?
    Nur die Überwindung des Kapitalismus fordern, so wird er denken, was bringt das schon?
    Das Demonstrieren, das bringt doch nichts.
    Wie aber ist es, wenn er – durch welche „Kurzlosungen“ auch immer – begreift, dass „die da“ fordern, dass die Banken enteignet werden müssen und dass die Beschäftigten dort selbst ihre Vergesetzten wählen sollen?
    Otto und Liese sind natürlich nicht belesen im Schrifttum der marxistischen Weisheiten, und was das Wertgesetz und dessen Aufhebung in luftigen Höhen des gelehrten Diskurses angeht, so haben sie auch davon leider leider keine Ahnung.
    Sie werden denken: Die Vorgesetzten wählen? Das find ich gut! Da sähe es bei uns in der Abteilung ganz anders aus als jetzt. Und erst der Hauptabteilungsleiter, der wäre erst recht weg vom Fenster, hat die ganzen Jahre nur nach oben gebuckelt und nach unten getreten.
    Und wie?
    Da sagen die, dass sie für eine Gesellschaftsordnung eintreten, wo grundsätzlich die Vorgesetzten von den Beschäftigten gewählt werden, und nur das wäre wirklicher Sozialismus.
    Das wäre ja eine Gesellschaftsordnung, da wären ganz andere Dinge möglich als jetzt.
    -Ende der Sicht von Otto und Liese-
    Die Wählbarkeit der Vorgesetzten ist nämlich ausser ihrer Funktion als Konkretisierung der Arbeiterkontrolle (die Sicht der Revolutionäre) auch noch Bedeutungsträger für den Sozialismus. Damit meine ich jetzt NICHT, dass Wählbarkeit der Vorgesetzten schon Sozialismus bedeutet oder ihn vollständig darstellt. Aber dieses Symbol (Wählbarkeit der Vorgesetzten auch als Bedeutungs-Symbol) macht Otto und Liese verständlich, was Sozialismus ist.
    Otto und Liese sind nicht so dumm, nicht zu wissen, dass Vorgesetzte in der DDR oder der UdSSR eben nicht gewählt wurden, sondern irgendwie von oben bestimmt (wie im Kapitalismus eben auch).
    Was ich im wesentlichen sagen will: Diese Losung wird Nachdenken in Otto und Liese bewirken .

  35. 35 systemcrash 26. März 2012 um 9:19 Uhr

    ein „sozialismus“, der von „otto“ und liese“ gemacht wird: das erinnert mich an ein altes deutsches märchen:

    „von einem, der auszog, das fürchten zu lernen“ ;)

  36. 36 Bronsteyn 26. März 2012 um 15:12 Uhr

    ein „sozialismus“, der von systemcrashs gemacht wird: das erinnert mich an einen bekannten Roman der Nachkriegszeit:

    „Ansichten eines Clowns“

  37. 37 Neoprene 26. März 2012 um 15:50 Uhr

    Das geradezu wirklich Clowneske an Sprüchen wie hier von Bronsteyn ist doch, daß gerade diese Superrealisten, die bei lauter eingestandener meilenweiten Differenz ihrer Vorstellungen zu denen der „Ottos und Lieses“ dann doch immer wieder meinen, das das Alles mit ein zwei tollen Slogans zu übertünchen und überspielen sei. Und was ist das traurige aber seit ewigen Jahren vorhersehebare Ergebnis: wie der traurige tumbe Clown in der Manege, über den alle zu Recht lachen können, stehen unsere Bronsteyns doch mit den gleiche leeren Händen da wie die von Ihnen als Spinner diffamierten Linksradikalen. Dreimal bitter gelacht!

  38. 38 Bronsteyn 26. März 2012 um 18:49 Uhr

    @ Michael Schilwa und alle anderen

    Der Artikel, auf den khs in seinem Post verwies, war mir bis dato unbekannt. Um so überraschter war ich, als ich ihn las.
    Ich habe den Artikel auf meinem Blog mit entsprechenden Hervorhebungen in fett von mir gespiegelt.
    Ich empfehle, ihn wirklich zu lesen (er stammt aus dem Jahr 1969).
    Das erspart viele Spiegelfechtereien um den Sinn der Losung Arbeiterkontrolle.
    http://bronsteyn.wordpress.com/2012/03/21/konzept-der-basisgruppen-vom-delegiertenrat-der-westberliner-betriebsbasisgruppen/

  39. 39 systemcrash 26. März 2012 um 23:08 Uhr

    @Neoprene OT

    die clowns SPIELEN eine rolle, um die menschen zum lachen zu bringen (und zum weinen). sie WISSEN um den unterschied von schein und wirklichkeit (was sie zu weisen macht). die „superrealisten“ glauben wirklich, was sie sagen …um am ende irgendwann zu erkennen, dass ihre hirngespinste einem scherbenhaufen gleichen.

    es dürfte kein zufall sein, dass einer der grössten clowns der filmgeschichte, charly chaplin, eine der bewegendsten reden der weltgeschichte gehalten hat:

    http://www.youtube.com/watch?v=i55AA6d0xRs

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