„Casino“ oder „Überakkumulation“?

IV. „Realwirtschaft“ und „Finanzmärkte“ – zu zwei Einwänden der SIB-Mehrheit gegen Guenther Sandleben

Die Mehrheit schreibt in ihrem Papier:

„Nicht folgen können wir […] dem Genossen Sandleben, der (in der jungen Welt 12.1.12) versucht die These ‚Ansteckung’ der Realwirtschaft durch die Finanzmärkte damit zurückzuweisen, dass er eine generelle ‚Absatzstockung’ infolge der ‚Häuserüberproduktion’ in den USA einfach behauptet (wurden zuviel Häuser gebaut oder war der bestehende Häusermarkt absurd überbewertet? Und hat diese Überbewertung nicht gerade umgekehrt Binnennachfrage generiert?).
Des Weiteren hat es ihm zufolge in den USA keine ‚Kreditklemme’ gegeben, gleichwohl soll ein Eintreten derselben nur durch die Zins- und Kreditpolitik der Notenbanken verhindert worden sein.“

Ohne unsererseits den junge welt-Artikel gelesen zu haben – jedenfalls in seinem (von uns oben bereits zitierten) Buch nennt Sandleben Zahlen:

1. Der US-Immobilienboom lag nicht an einer ‚absurden Überbewertung’ von Immobilien, sondern entstand aufgrund einer realen Nachfrage aufgrund des Bevölkerungswachstums in den USA.13
1990 hatten die USA 249 Mio. EinwohnerInnen; 2000 waren es bereits 281 Mio. und 2010: 309 Mio.14 Daraus ergab sich also ein zusätzlicher Wohnungsbedarf von 2000 bis 2010 für 28 Mio. Menschen. Das Bevölkerungswachstum war noch dazu – jedenfalls in den 1990er Jahren – regional sehr ungleich verteilt:

„Das schnellste Bevölkerungswachstum konzentrierte sich auf die westlichen Bundesstaaten, wo die Bevölkerung zwischen 1990 und 2000 um 19,7 Prozent anstieg. Kurz dahinter lag der Süden mit 17,3 %; langsamer wuchsen der Mittlere Westen (7,9 %) und der Nordosten (5,5 %).“
(http://usa.usembassy.de/gesellschaft-demographics.htm).

An Wohnungsbauprogrammen für derartige Bevölkerungszuwächse ist nichts, aber auch gar nichts ‚fiktiv’, „absurd“ oder „heiße Luft“.

2. Solange die Neubauten hinter der Nachfrage zurückbleiben, stiegen logischerweise die Preise für die bereits vorhandenen Wohnungen. Inwiefern in einem derartigen Preisanstieg eine „Überbewertung“ liegen soll, ist zumindest erläuterungs-/definitionsbedürftig.

3. Ab einem bestimmten Ausmaß an Neubauten, brach die Nachfrage freilich ein: Der Absatz von Neubauten der US-Immobilienwirtschaft hatte im Juli 2005 seinen Höhepunkt erreicht; trotzdem stiegen die Baubeginne noch bis Jan. 200715 und brachen danach – also ein halbes Jahr vor dem Beginn der Finanzmarktkrise – massiv ein.16 Dies ist das entscheidende empirische Argument gegen die hegemoniale – auch innerhalb der mehr oder weniger Linken hegemoniale – These vom Übergreifen der Krise von den ‚Finanzmärkten’ auf die sog. ‚Realwirtschaft’. Vielmehr griffen Überproduktionskrisen in der Industrie auf die Finanzmärkte über, so Sandleben!17

4. Wir können auch den – mit dem Wort „gleichwohl“ in folgendem Satz angedeuteten – Einwand nicht nachvollziehen: „Des Weiteren hat es ihm [Guenther Sandleben] zufolge in den USA keine ‚Kreditklemme’ gegeben, gleichwohl soll ein Eintreten derselben nur durch die Zins- und Kreditpolitik der Notenbanken verhindert worden sein.“
Daß eventuell (!) eine Kreditklemme entstanden wäre (Konjunktiv!), wenn die Notenbanken die Geldpolitik nicht gelockert hätten, ist kein Argument dagegen, daß mit der tatsächlichen Lockerung der Geldpolitik der Notenbanken eine Kreditklemme tatsächlich erfolgreich verhindert wurde!

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51 Antworten auf „„Casino“ oder „Überakkumulation“?“


  1. 1 Tino Plancherel 01. Februar 2012 um 22:31 Uhr

    Zurück auf den Boden!

    Seid ihr nun alle verrückt geworden? Der tendenzielle Fall der Profitrate ist ein Thema für einen höheren Schulungskurs, und nicht mal dort gehört es zu den wichtigen Themen. Und was soll das mit Mehrheits- und Minderheitsposition? Ist das ein bisschen Bolschewiki-Menschewiki spielen im Sandkasten? Von Mehrheiten und Minderheiten sollten wir dann reden, wenn die NAO 1000 oder 2000 MitgliederInnen haben wird, solche Begriffe in einer Gruppe von neun Leuten sind nicht nur lächerlich, sondern führen höchstens noch zu falschen, unnötigen Polarisierungen.
    Was wir brauchen in Bezug auf die Kapitalismusanalyse ist ein kürzerer synthetisierender Text von maximal zehn Seiten,der uns als NAO vereint und der unserem Zielpublikum erklärt, in wiefern sich unsere Analyse der aktuellen Krise des Kapitalismus von derjenigen der Partei der Linken oder des Reformismus generell unterscheidet und dass diese unterschiedliche Analyse, Logik und Schwerpunktsetzung einer der vielleicht fünf, sechs oder sieben Gründe sind, wieso es links, neben der Linken, dringend eine NAO braucht.
    Beide Texte werfen richtige und wichtige Aspekte, Fragen und Gewichtungen auf, sie sind gut verwertbare, aber in erheblichen Masse schwerverständliche ARBEITSENTWÜRFE für einen noch zu erarbeitenden synthetisierenden Text mit dem wir auf „NAO-Werbung“ gehen können. Einen solchen für einen normalen antikapitalistischen Menschen gut verständlichen Text zu verabschieden wäre eine der Aufgaben einer vielleicht für April ins Auge zu fassender Vorkonferenz.

  2. 2 systemcrash 01. Februar 2012 um 23:09 Uhr

    „„Als ‚Reformisten’ bezeichnen wir demzufolge Parteien, Personen, Strömungen, die den Kapitalismus zähmen / menschlicher machen wollen (etwa SPD und Grüne).“

    ich dachte immer, reformismus sei eine bürgerliche strömung INNERHALB der arbeiterbewegung, manche „orthodoxe“ verwenden auch den begriff „bürgerliche arbeiterpartei“. angeblich ein begriff von lenin, dessen quelle ich recherchieren müsste.
    nun bedeutet bürgerliche arbeiterpartei nicht etwa, dass solche parteien einen doppelten klassencharakter hätten. es bedeutet nur, dass solche parteien rein bürgerlich sind, aber trotzdem über eine soziale verankerung in der arbeiterklasse verfügen. bei der LINKEN würde mir eine solche charakterisierung leicht über die lippen kommen. aber auch bei der SPD ?
    die SPD ist natürlich HISTORISCH eine „arbeiterpartei“. aber spätestens seit hartz 4 ist die politik der SPD reine „konterreform“, und sie hat auch selbst keinen anderen anspruch als eine rein sozialliberale partei zu sein. auch wenn sie sicher noch eine gewisse wählerbasis bei den lohnabhängigen hat (wobei mich da eine genauere statistik nach berufsgruppen mal interessiern würde), hat m e die SPD aufgehört eine reformistische (= bürgerliche arbeiter-)partei zu sein. sie ist zu einer reinen partei des kapitalistischen systems geworden. und die SIB selber deutet dies an, wenn sie von der „schröder/blair-sozialdemokratie“ spricht. die frage des klassencharakters der SPD ist keine akademische frage, sondern ist wichtig für eine bestimmung von taktiken und das gesellschaftliche kräfteverhältnis.
    ich halte eine genauere untersuchung über die entwicklung der SPD für notwendig und sehe dies als baustein für eine erweiterte programmdiskussion, die ÜBER die essentials hinausgeht. daher vlt erst zu einem zeitpunkt auf die agenda zu rufen, wenn die ersten konsolidierungsbemühungen hinter uns liegen.

    zu tino

    ich muss tino insofern recht geben, als das dieser text bereits wirklich schon was für spezialisten ist, und daher eine direkte politische verwertung wahrscheinlich nicht möglich ist. trotzdem sollte eine sozialistische organisation auch das recht haben, texte zu veröffentlichen, die einen etwas „wissenschaftlicheren“ anspruch haben. für eine direkte politische „propaganda“ müsste so ein text natürlich auf ein paar kernthesen heruntergebrochen werden.

    ob bei einen kleinen gruppe die begriffe „minderheit“ und „mehrheit“ sinn machen, darüber kann man natürlich gerne streiten. fakt ist aber, dass es auch in drei-personen-gruppe eine minderheit und mehrheit gibt, wenn zwei dafür sind und einer dagegen. die frage ist vielmehr, ob es sinn macht, solche differenzen nach aussen zu kommunizieren. im klassischen demozent wird das verneint. ich persönlich halte es aber durchaus für legitim, differenzen nach aussen darzustellen, um dadurch den diskussionsprozess transparent zu machen. zumal es sich bei der SIB ja auch nicht um eine „minipartei“ handelt, sondern um eine „offene diskussionsstruktur“, die sich als bestandteil des NAO prozesses sieht. in einer wirklich zugespitzten „fraktionellen situation“, wo die gefahr einer spaltung besteht, sollte man aber dieses mittel des öffentlichmachens von internen diskussionen mit einem gewissen feingefühl handhaben.

  3. 3 systemcrash 01. Februar 2012 um 23:27 Uhr
  4. 4 NN 02. Februar 2012 um 11:22 Uhr

    Aber in allen diesen Fällen bleibt das Kapital, als dessen Abkömmling (Zins) die Staatszahlung betrachtet wird, illusorisch, fiktives Kapital.
    Nicht nur, dass die Summe, die dem Staat geliehen wurde, überhaupt nicht mehr existiert. Sie war überhaupt nie bestimmt, als Kapital verausgabt, angelegt zu werden, und nur durch ihre Anlage als Kapital hätte sie in einen sich erhaltenden Wert verwandelt werden können. …
    … das Kapital der Staatsschuld bleibt ein rein fiktives, und von dem Moment an, wo die Schuldscheine unverkaufbar würden, fiele der Schein dieses Kapitals weg. K. Marx, Kapital III, MEW 25, 482f

    Ich bin keineswegs einverstanden damit, wie mit Karl Marx und seinem Analyseinstrument umgegangen wird.

    Keine Sorge, keine weiteren Klassiker-Zitate, aber auf einige „Mottenkisten-Weisheiten“ soll
    denn doch noch mal ausdrücklich hingewiesen werden.

    Eine solche Haltung kann sich zweitens nicht auf Marx berufen, der – bei Begrifflichkeiten
    war der Alte ja ziemlich penibel – sicher nicht ohne Grund von „Spekulation“, „kommerzieller
    Spekulation“, „Überspekulation“ oder „Fiktivem Kapital“ sprach.

    Bevor jetzt die „Casino-Kritik“ jubiliert, ein ganz anderes Marx-Zitat (in seinem umfänglichen
    Werk findet sich für wirklich alle Lebenslagen die passende Passage):

    Das gegenseitige Bewerfen mit Marx-Zitaten führt also nicht weit.
    Vorschlag: Die Marxsche Methode und Herangehensweise nutzen, ohne zu glauben für jedes
    Problem des 21. Jahrhunderts in den „Blauen Bänden“ eine mundgerechte Lösung zu
    finden.
    Im Kapital danach zu fahnden, warum OTC-Derivate im Volumen von 708 Billionen Dollar
    durch die heutige Finanzwelt vagabundieren, ist ungefähr so, wie in Engels Dialektik der Natur
    nach einer linken Haltung zur Präimplantations-Diagnostik zu suchen.

    Vielleicht probiert man es mit der Mottenweisheit Registerkarte Staatsschuld im Karl-Marx-Lexikon, ob man damit selber nicht besser durch die Welt kommt, was Klarheit und Verständnis der aktuellen Situation betrifft.

    http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_s/staatsschuld.html

    Was tun?
    Wenn die Demokraten die Regulierung der Staatsschulden verlangen, verlangen die Arbeiter den Staatsbankrott. K. Marx, An die Mitglieder des Kommunistischen Bundes, MEW 7, 253.

  5. 5 R.E 02. Februar 2012 um 20:03 Uhr

    Die Krise ist der Anfang vom Ende der Konsumgesellschaft.
    Was kommt danach?
    Der Krisenanalyse der SIB kann man überwiegend zustimmen.
    Dass heute die Situation in Deutschland außergewöhnlich ruhig ist, ist der Tatsache geschuldet, dass die Rot-Grüne Regierung Mit Harz IV bereits in Vorleistung gegangen ist, was den Abbau von sozialen Rechten und Arbeitsbedingungen betrifft. Deshalb auch die hohen Exportüberschüsse. Wie wenig der deutschen Regierung die Staatsfinanzen, sprich die Verschuldung interessiert, sieht man daran, dass für sie der Bankrott der europäischen Nachbarstaaten kein Hindernis darstellt, weitere Handelsbilanzüberschüsse mit den selbigen zu erzeugen. Man leiht also weiteres Geld um diese Überschüsse zu finanzieren.
    Die Staatsfinanzen sind dem Kapital und seinen Politikern zweitrangig. Es geht ihnen um sehr viel mehr.
    Die heutige Situation ist geprägt von grundsätzlichen Schranken für weiteres Wachstum.
    Die Erde ist vom kapitalistischen System weitgehend erschlossen.
    Wachstum ist nur noch durch Verdrängung möglich.
    Dieser Verdrängungswettbewerb wird im Kapitalismus auf dem Rücken der Lohnabhängigen ausgetragen. Weil nach Marx, für den einzelnen Kapitalisten keine Überproduktion existiert, er sieht den Absatzmangel seiner Waren im Preis, sprich im Ausbeutungsgrat der Arbeit.
    Eine weitere Methode des Verdrängungswettbewerb ist der Krieg. Die kriegerischen Auseinandersetzungen der Kernländer des kapitalistischen Systems mit dem Rest, weniger unterwürfigen Länder, nimmt deutlich zu.
    Selbst wenn man davon ausgeht, dass ein großer Krieg mit Rußland und China vermieden wird, stellt die heutige Situation eine Wende dar.
    Diese Wende wird auch auf natürliche Weise herbeigeführt, nämlich durch die Endlichkeit der Rohstoffe. Nicht dass sie uns völlig ausgehen, ihre Endlichkeit wirkt Preistreibend und Wachstumbegrenzend.
    Es findet gesellschaftlich gesehen sozusagen ein Paradigmenwechsel statt. Eine Abkehr von der Wachstums- und Konsumgesellschaft der Nachkriegszeit hin zur sogenannten postfossile Gesellschaft ohne wesentliches Wachstum. Deshalb beginnen unsere gesellschaftlichen Eliten heute bereits mit der Gestaltung dieser postfossilen Gesellschaft (siehe Griechenland). Und so wie es aussieht im Einvernehmen mit den Gewerkschaftsbürokraten. Denn diese haben das Boot, so kann man ihr agieren interpretieren, ganz offensichtlich schon gewechselt. Nur mit ihnen im Boot kann das Kapital solch tiefe Einschnitte in die Rechte der Lohnabhängigen so geräuschlos durchsetzen. Der größte Feind steht im eigenen Lager.
    Es muss also jedem klar sein, dass das Kapital und seine Politiker versuchen, heute bereits Tatsachen zu schaffen für diese postfossile Gesellschaft morgen. Dass diese Vorbereitungen schon längere Zeit laufen wird deutlich, wenn man bestimmte Ereignisse und Tendenzen der letzten Jahre in unserer Gesellschaft im Zusammenhang sieht.
    Seit Jahren versuchen rechte Politiker das Grundgesetz dahin zu ändern, die Bundeswehr im inneren einzusetzen.
    Dies ist nicht gelungen, aber man hat statt dessen eine starke paramilitärische Polizeitruppe aufgebaut ,die auf Aufstandsbekämpfung spezialisiert ist.
    Ein altes Sprichwort sagt teile und herrsche.
    Bücher wie Deutschland schafft sich ab von T. Sarrazin sind in diesem Zusammenhang sehen. Das Buch hätte noch vor zwei Jahrzehnten zu einem gesellschaftlichen Skandal geführt, die Empörung in der Öffentlichkeit wäre groß gewesen. Heute ist dieses Buch fast zu einem Bestseller geworden, die kapitalistischen Medien leisteten hervorragende PR-Arbeit.
    Die Neonaziszene hat großen Zulauf erhalten und ist extrem gewaltbereit. Ganz offen zeigen sie ihre Demokratie- und Verfassungsfeindlichkeit. Trotz intensiver Beobachtung durch V-Leute der Innlandsdienste, können sie ihre Kritiker ungestört terrorisieren, gewalttätig werden, ihre rassistischen, Demokratie- und verfassungsfeindlichen Parolen verbreiten und um Anhänger werben. Ja wie es sich zeigte, teilweise finanziert durch Steuergelder des Staates, den sie abschaffen wollen.
    Eine Gruppe davon mordet zehn Jahre lang rassistisch motiviert. Die zahllosen Pannen bei der Polizei und den Inlandsgeheimdiensten machten es möglich. Doch wer glaubt an so viele Pannen angesichts von solch akribischen Ermittlungen, ja regelrechter Verfolgung derer, die verdächtig sind, politisch links der Mitte zu stehen.
    Wer sich den Neonazis in Dresden in den Weg stellt wird abgehört, juristisch verfolgt und von der Staatsgewalt verprügelt.
    Grund, Demonstrationsfreiheit für Neonazis, die gegen die Zerstörung Dresdens protestieren, eine Zerstörung, die in Grunde genommen von Kriegsverbrechern, ihren Naziidolen der damaligen Zeit verursacht wurde.

    Das Parlament, also die Abgeordneten sollten eigentlich die Inlandsgeheimdienste kontrollieren. Aber bei uns findet die Umkehrung statt. Die Geheimdienste kontrollieren die Parlamentarier.

    Wie können solche Zustände entstehen?
    Wer entscheidet heute, welcher Politikertyp Karriere macht und welcher nicht?
    Welchen Fahrstuhl nach oben muss er besteigen?
    Und wer bestimmt die Richtung des Fahrstuhls?
    Gäbe es den braunen Sumpf wirklich, an einflußreichen und entscheidenden Stellen in Politik und Staat, wie viele behaupten, wer könnte ihn dort installieren? Welcher Fahrstuhl bringt sie in Position?
    Als geschichtlichen Hintergrund läßt sich das Ereignis Hitlers Rede vor dem Industrie-Club Düsseldorf erwähnen.

    Wir erleben heute wie in Europa gewählte Regierungen entmachtet werden und Technokraten aus EU und IWF an ihre Stelle treten und das Diktat der Finanzmärkte umsetzen. Mit Demokratie hat dies nichts mehr zu tun.
    Alle im Berliner Reichstag vertretenen Parteien tragen diese Politik mit. Auch die Linke, sonst würde sie sich nicht als Koalitionspartner anbieten.

    Es gilt also eine Organisation zu gründen die einen Gegenentwurf für eine demokratische und solidarische postfossile Gesellschaft entwirft. Einen Gegenentwurf zur Diktatur des Kapitals.
    Gelingt das nicht, wird ganz Europa zum Niedriglohnsektor. Armut, Hunger und Elend werden für den größten Teil der Lohnabhängigen wieder zur Normalität.

  6. 6 Gerion 03. Februar 2012 um 10:51 Uhr

    @R.E

    ergänzend zu deinem Text könnte man auch noch sagen, das die Krise in den südlichen Euroländern, nicht zuletzt gerade durch die Einführung von ALG II, das Forcieren der menschenverachtenden Leiharbeit, zu welcher mensch sehr oft von den Behörden gezwungen wird und die gezielte Medienhetze gegen arme Menschen hier in Deutschland, zusätzlich befeuert wenn nicht sogar mit verursacht wurde. Das ist ganz handfester Klassenkampf von oben gegen die Lohnabhängigen in Europa.

  7. 7 richard 03. Februar 2012 um 12:16 Uhr

    Hallo,

    heute Abend 18 Uhr, Stübenplatz Harburg, Schweigemarsch wegen Chantal, gegen die Bürokratie-Maschinerie, den modernen Kapital-Faschismus des 21 Jahrhunderts.

    MsG
    Richard

  8. 8 systemcrash 04. Februar 2012 um 15:36 Uhr

    im editorial der neusten ausgabe des „trend“ (02/2012) gibt es auch eine SIB-kritik:

    „In einem ähnlichen Dilemma nur mit umgekehrten Vorzeichen steckt die aktuelle Organisations- und Programmdebatte, die mit dem SIB „Na-Endlich-Papier“ vor fast einem Jahr eröffnet wurde. Verfolgt man die Entwicklung der Debatte, dann ist festzustellen, dass nun programmatische Fragen die Hauptseite bilden, während organisatorische Überlegungen zur Nebenseite mutierten und – was nun tatsächlich ein Nachteil ist – diese nahezu völlig losgelöst von den theoretischen Bemühungen dastehen (siehe dazu den diesbezüglichen Überblick von „systemcrash“). So wertvoll die in dieser Ausgabe veröffentlichten Thesen der SIB zur aktuellen ökonomischen Krise trotz etlicher Unzulänglichkeiten erscheinen, um eine programmatische Debatte in Sachen Krise befördern zu helfen, so losgelöst stehen sie organisationspolitisch betrachtet neben dem Anspruch des „Na-Endlich-Papiers“, das hiesige Zirkelwesen überwinden zu helfen.

    Dass die SIB einen „Mini-Beitrag“ zu einer „geeinten, wahrnehmbaren, kampagnenfähigen anti-kapitalistischen Linken in Deutschland.“ (Mehrheitspapier, S. 17) leisten will, ist ja gut und schön. Doch worin der Beitrag hier und heute konkret besteht, welche praktischen Vorschläge sich mit den Thesen verbinden – Fehlanzeige. Stattdessen ein abschließender Appell:

    „Also fangen wir endlich an, offen und ernsthaft über revolutionäre Organisierung zu reden –
    nicht als Selbstzweck, sondern um unsere konzeptionellen Lücken zu schließen.
    Natürlich kann und soll speziell für die deutsche Linke, eine Diskussion über nachkapitalistische
    Zustände nicht die Diskussion darüber ersetzen, wie wir denn überhaupt hinkommen zu
    diesen Zuständen – der oben beworbene „europäische Generalstreik“ z. B. wird ohne stärkeren
    Druck von links auf die reformistischen Apparate ewig „Lichtjahre entfernt“ bleiben.
    Auch in diesen größeren Zusammenhang möchten wir die angestoßene „Organisationsdebatte“
    stellen – und sei es nur, um sich bei internationalen Treffen / Kontakten nicht mehr für
    den beklagenswerten Zustand der deutschen radikalen Linken schämen zu müssen.“
    (Mehrheitspapier, S. 32 – Unterstreichung von mir)

    Auch das Minderheitspapier wird in der organisationspolitischen Grundsatzfrage der Überwindung des heutigen Zirkelwesens nicht konkreter:

    „Es geht darum, möglichst erfolgreich Kampferfahrungen sammeln und dadurch Selbstvertrauen als Lohnabhängige zu gewinnen; es geht darum, Vertrauen für RevolutionärInnen bei den Massen durch konstruktive, wenn auch nicht unkritische, Beteiligung auch an reformerischen Kämpfen gewinnen; es geht darum, anhand von Bewegungs-/Protest-Anlässen, die systematischen Zusammenhänge und Ursachen der in den Bewegungen und Protesten thematisierten einzelnen Phänomene/Symptome sowie die systematischen Reformgrenzen aufzeigen, und dadurch für die Notwendigkeit einer Revolution zu argumentieren.“ (Minderheitspapier, S. 49)

    Damit teilt das SIB-Krisen-Papier das Manko des „Bochumer Programm“-Torsos, worin gezielt auf die Nennung organisatorischer Konsequenzen verzichtet wurde. Jedoch mit dem nach wie vor entscheidenden qualitativen Unterschied, dass über eine politische Organisierung die „BochumerInnen“ nicht einmal mehr reden wollen.“

    http://www.trend.infopartisan.net/trd0212/edit0212.html

  9. 9 systemcrash 04. Februar 2012 um 16:09 Uhr

    also ich kann diese kritik des „trend“ nicht wirklich nachvollziehen. alle organisations-vorschläge und -modelle sind doch immer explizit mit der notwendigkeit der „neugruppierung“ begründet und durch die essentials inhaltlich unterfüttert (wenn auch sicher nicht ausreichend). wo der „trend“ da die „loslösung“ von programm- und organisationsdebatte sieht, ist mir schleierhaft

  10. 10 DGS / TaP 04. Februar 2012 um 16:45 Uhr

    @ Systemcrash:

    Ich finde die trend-Kritik nicht so ganz abwegig:

    ++ Ich würde zwar sagen: Aus einer Krisenanalyse müssen sich nicht gleich organisatorische Konsequenzen ergeben.

    ++ Aber strategische Konsequenzen für diejenigen, die die Analyse vorlegen (bzw. für eine eventuelle zukünftige neue revolutionäre Organisation), sollten schon sein.

    An dieser Stelle brach unsere Diskussion in der Tat ein bißchen ab, da wir nach mehreren Monaten Diskussion dann doch einmal ein Zwischenergebnis zu Papier bringen wollten.

    @ Tino:

    Das Bedürfnis nach wissenschaftlicher Analyse ergab sich in unserem Fall unmittelbar aus der politischen Praxis:
    Wir versuchten zunächst ein kurzes Flugi zu den Krisenprotesten im Okt. und Nov. zu schreiben. Da wir uns nicht einigen konnten, ob darin „finanzmarktdominiert“ oder „finanzmarktgestützt“ auftauchen soll, und sich auch leicht unterschiedliche Einschätzungen des Standes der Bewegungen und der Kräfteverhältnisse andeuteten, legten wir dann erst einmal einen analytischen Zwischenschritt ein.

    Noch mal @ Systemcrash & trend:

    Hinsichtlich der Fragen nach der Einschätzung von Attac und Linkspartei (sind es GradualistInnen oder ReformistInnen?) sowie des Verhältnisses von Analyse heutiger kapitalistischer Gesellschaftsformationen und kapitalistischer Produktionsweise als solcher deuten sich auch gewisse strategische und inhaltliche (politisch-identitäre) Unterschiede an:

    ++ Inwieweit ist auf einem strengen, marxistischen Begriff von „kapitalistischer Produktionsweise“ zu beharrern oder loser „Kapitalismus“-Kritik nachzugeben?

    ++ Wie hätte sich eine eventuelle neue Organisation zu dem Raum zu verhalten, der sich zwischen ReformistInnen und RevolutionärInnen befindet?

    Das hatten wir dann aber nicht mehr ausdiskutiert:

    Zum einen da wir dann, wie schon gesagt, erst einmal genug vom Diskutieren hatten, und uns zum anderen auch erst einmal eines feedbacks zu den analytischen Aussagen vergewißern wollten, bevor wir die strategische Diskussion weiter vorantreiben. – So war zumindest mein Eindruck vom Verlauf unserer Debatte.

  11. 11 systemcrash 04. Februar 2012 um 17:01 Uhr

    „Ich finde die trend-Kritik nicht so ganz abwegig:

    ++ Ich würde zwar sagen: Aus einer Krisenanalyse müssen sich nicht gleich organisatorische Konsequenzen ergeben.

    ++ Aber strategische Konsequenzen für diejenigen, die die Analyse vorlegen (bzw. für eine eventuelle zukünftige neue revolutionär Organisation), sollten schon sein.

    An dieser Stelle brach unsere Diskussion in der Tat ein bißchen ab, da wir nach mehreren Monaten Diskussion dann doch einmal ein Zwischenergebnis zu Papier bringen wollten.“

    in bezug auf das „krisenpapier“ der SIB mag das stimmen, aber wenn ich das editorial des „trend“ richtig verstanden habe, bezieht sich diese kritik an der „loslösung“ auf den gesamten verlauf der NAO debatte in der letzten zeit (wo auch orgmodelle diskutiert wurden … oder zumindest: vorgestellt wurden). und dies scheint mir nun wirklich nicht gerechtfertigt zu sein. natürlich wirken „orgkonzepte“ immer etwas blutleer, aber in jedem text wird immer wieder auf die notwendigkeit der programmatischen annäherung (und die essentials) hingewiesen.

    manchmal kann ich mich des eindrucks nicht erwehren, dass im „trend“ gerne genörgelt wird ;)

  12. 12 khs 04. Februar 2012 um 20:24 Uhr

    @ trend-editorial zitat

    als einer der TREND-MacherInnen kurz folgende Anmerkung dazu, wie ich die dortige Kritik verstehe: Es geht im Editorial um die von den ProtagonistInnen unreflektierte Entwicklung des Theorie-Praxis-Verhältnis und dies wird zunächst am Beispiel der Mieterkämpfe in Berlin aufgezeigt (Hauptseite Praxis). Für die NAO-Debatte heißt es dort – wie hier zitiert – z.Z. Hauptseite Theorie. In beiden Fällen sind Theorie und Praxis nicht dialektisch aufeinander bezogen. Für die NAO-Initiative bedeutet dies, dass sie z.Z. (soweit wie ich das beurteilen kann) sich stark in die Aktivitäten um M31 eingemischt hat, was ich begrüße. ABER ich vermisse dabei konkrete Praxisvorschläge, die die bisherige Bündnisform organisatorisch auf ein höheres Niveau bringen. Ich habe dazu konkrete Vorstellungen, halte aber diesen öffentlichen Ort und die Form der Vermittlung (Blog-Quoting) für dieses Thema nicht geeignet.
    khs

    P.S. Text wurde versehentlich auch an anderer Stelle bereits gepostet.

  13. 13 Tino P. 05. Februar 2012 um 14:34 Uhr

    Stichworte zur Kapitalismus-Analyse

    Vorbemerkung:

    Ich habe die beiden Texte der SIB zur Kapitalismusanalyse mehrfach durchgelesen und sehe keinen einzigen wesentlichen Widerspruch/Differenz zwischen den zwei Texten. Es verhält sich damit genau so wie im Text B („Minderheit“) an einer Stelle formuliert ist: „All dies sieht auch die Mehrheit letztlich nicht anders – nur schreibt sie es nicht ausdrücklich“ d.h. es handelt sich lediglich um unterschiedliche Betonungen, Gewichtungen und Formulierungen.
    Man mag das für ein Detail ansehen, ich halte es für einen symptomatischen Ausdruck einer alten schlechten Tradition in der radikalen Linken, dass man bei den kleinsten Unterschieden sofort von Mehrheit/Minderheit, Tendenz etc. redet, anstatt dass man auch in den verwendeten Begriffen die Kooperation betont, das Zusammentragen von Bausteinen zu einer, in diesem Fall, gemeinsam erarbeiteten Kapitalismus-Analyse. Die Gefahr, dass man in eine „Festungsverteidigungs-Dynamik reinrutscht ist, wie in der Geschichte nachgewiesen werden könnte, nicht so klein, wie man jetzt vielleicht abwinkend meint. Nun zum Inhalt.

    1. Der Kapitalismus ist ein System der Irrationalität, der Masslosigkeit und der Skrupellosigkeit – nichts veranschaulicht und belegt dies deutlicher, schöner und für die meisten Menschen eben konkreter als die aktuelle Finanzkrise. Deshalb, im didaktischen Sinne, können und müssen wir die Finanzkrise als agitatorisches Exempel für eine antikapitalistische Politik rund um Uhr brauchen. Was uns allerdings von den Reformisten unterscheidet ist, dass wir diese Erklärungen eng verknüpfen mit dem Aufzeigen, dass dieselbe Irrationalität genauso in der kapitalistischen Landwirtschaft existiert, wo die Monokulturfarmer aus Steuergeldern dafür bezahlt werden, dass sie nicht anpflanzen beim gleichzeitig existierenden Tatbestand einer Milliarde Menschen, die hungern oder unterernährt sind etc Dieselbe Irrationalität lässt sich auch aufzeigen bei den kapitalistischen Energiekonzernen siehe Fukushima etc. und in dem seit 50 Jahren profitabelsten Industriesektor der kapitalistischen Wirtschaft, der Chemie- und Pharmaindustrie siehe Schweinegrippe, Tamiflu, toxische Verseuchung der ganzen Welt etc.
    Landwirtschaft, Energie- und Chemiesektor gehören zu den strategischen Sektoren des kapitalistischen Systems. Die Folgen der Irrationalität in diesen Sektoren sind nicht weniger katastrophal als diejenigen aus der Irrationalität des Finanzkapitals. Der Text B erwähnt im Zusammenhang mit den immer wieder publizierten Studien über die Rangliste der mächtigsten Konzerne richtigerweise: Aber die wirklich Mächtigen sind auch jene 147 Konzerne nicht. Wirklich mächtig sind gar keine Subjekte, weder natürliche noch juristische Personen, sondern die gesellschaftlichen Strukturen, die die Positionen, von denen aus die Subjekte agieren müssen, und die Regeln, nach denen sie agieren müssen, definieren. Die wirkliche Macht liegt darin, dass das System die Irrationalität zum einzig gültigen und möglichen Prinzip erklären kann, es sind nicht in erster Linie die Superkonzerne und auch nicht das Finanzkapital als handelnde Subjekte. Wenn in den Medien jeden Tag tausend Mal von den „Märkten“ und ihren möglichen Reaktionen geredet wird, so liegt die Macht in der unantastbaren nicht zu hinterfragenden Logik des Marktes und erst in zweiter Linie bei den mächtigen Banken, Fonds etc. In diesem Sinne ist der Streit, ob wir mit dem Begriff des finanzmarktgetriebenen oder finanzmarktgestützten Kapitalismus operieren unbefriedigend, beide Begriffe gehen eigentlich in die falsche Richtungt. Der Kern der Sache ist die zunehmende Irrationalität der Triebkräfte des Überproduktionskapitalismus bei gleichzeitigem Mangel. Finden wir einen neuen gängigen Begriff, der dies ausdrückt!

    2. Der Anteil des Finanzkapitals am Weltbruttosozialprodukt betrug um 1970 um die 10%, heute bewegt er sich um die 30%. Der zentrale Hauptgrund dafür ist ganz klar die seit dem Ende des grossen Prosperitätszyklus mit aufs und abs stetig dauernde Überkapazitätsproblematik. Also müssen wir das mit konkreten und aktuellen Beispielen erklären, erläutern, analysieren und in Zusammenhang bringen mit der Lebenssituation der Menschen.
    Die Zitiererei von mainstream-Ökonomen, seien es die typischen Vertreter des Kapitals oder die kritisch-fortschrittlichen mit ihrem oft katastrophistischen Unterton, sowie die Unmengen von Zahlenstudien, die in den Medien verbreitet werden, bringen grösstenteils wenig, erklären meistens in die falsche Richtung und arbeiten meist mit Behauptungen und nicht mit Belegen. Mal ganz grundsätzlich; Texte mit vielen Zitaten zeigen eigentlich immer die Unsicherheit und Schwäche der Autoren, es ist stets das Appellieren an „höhere“ Autoritäten, weil man selber die Sache nicht genügend überzeugend erklären kann und weil dies auch sehr viel arbeitsintensiver wäre. Das gilt ganz besonders auch für die epidemische Zitiererei von Marx und Lenin, ich würde mal behaupten 70% ihrer Zitate auf diesem Blog passen nicht besonders gut zu dem was man eigentlich belegen will und sind Ausdruck der Recherchierfaulheit und einer gewissen Autoritätsgläubigkeit der Schreiber.
    Die NAO muss nicht Spezialistin des Finanzkapitalismus sein, wie die Betrügereien genau funktionieren, was Short- Squeeze und Black Swan-Fonds sind ist total zweitrangig, ist allenfalls Thema von Schulungkursen, die wir später einmal machen werden. Unsere Aufgabe und somit die Aufgabe eines Kapitalismus-Analyse-Textes ist es die Zusammenhänge zwischen dem Finanzkapital und dem Kapitalismus, speziell in D aufzuzeigen und zu erklären und zwar möglichst konkret verbunden mit der Lebenssituation der Menschen und dann müssen wir auch Ansätze einer möglichen Perspektive des Kampfes dagegen aufzeigen.

    3. Ausgehend von diesen Überlegungen würde ich folgende Struktur des NAO-Kapitalismus-Analsyse Textes in vier Teile vorschlagen:
    A) Finanzkrise = Krise des Kapitalismus? Wesen, Zahlen und Ursachen der Finanzkrise und Zusammenhänge mit allg. Kapitalismus. Besondere Analyse des deutschen Kapitals.
    B) Die Antwort des Kapitals und die Folgen für die lohnabhängige Bevölkerung am Beispiel von Griechenland und was ist gleich und was ist anders in D.
    C) Die Antwort des klassischen Reformismus d.h. der Partei der Linken. Die NAO muss ihre Existenzberechtigung gegenüber der Linken begründen, das ist mit Abstand unsere schwierigste Aufgabe, mit dem steht oder fällt die NAO, deshalb müssen wir ganz klar und konkret belegen anhand ihres öffentlichen Auftretens und anhand ihrer Praxis, dass diese keine überzeugende und auch keine realistischere Antwort auf die Krise haben als wir.
    D) Die Antwort der revolutionären Antikapitalisten, in Bezug auf D und in Bezug auf EU. Wir repräsentieren die „Nur die direkte Aktion bringt reale Veränderung,“ (Tahrir-Methode!) während die Linke die Vertreter des „ Wahlen, Parlamente und links-links-grüne Regierung bringt die Lösung“ sind. Die Konkurrenz NAO – Linke wird zentral und stetig um diese Achse drehen. Der Generalstreik – EU von unten – konkretes zusammenhängendes Forderungspaket für die heutige Situation (was wäre ein antikapitalistischer Lösungsvorschlag in Griechenland für heute?) Die Generalstreikdebatte ist zwar für D heute abstrakt, da aber in den nächsten zwei Jahren ein mehrtägiger Generalstreik in Ländern wie Frankreich oder Spanien durchaus im Bereich des Möglichen liegt und dann die Frage auch in D in aller Munde sein wird, auch wenn in D das Kräfteverhältnis für ein Nachziehen noch nicht ausreicht, ist es richtig die Generalstreikdebatte schon heute zu führen. Das mit den „Lichtjahren“ entfernt davon ist keine sich auf Fakten stützende These, sondern vorerst mal nur eine Behauptung. Die Geschichte läuft meistens nicht linear ab, sondern in Sprüngen, das gilt vor allem für allgemein labile Situationen, was heute im EU-Raum der Fall ist. Nicht vergessen: wer hätte Ägypten vorhergesehen vor gut einem Jahr? Ich rede nicht einem Wunschoptimismus das Wort, sondern sage nur, seien wir ein bisschen vorsichtiger mit den „Lichtjahrprognosen“.

  14. 14 systemcrash 05. Februar 2012 um 15:44 Uhr

    „irrationalität“ und „betrügereien“ (auch wenn sie sich auf finanzspekulationen beziehen) sind ganz schlechte begriffe für eine kapitalismus-analyse und damit -kritik.
    das grundelegende prinzip des kapitalismus ist wertäquivalenz, und das wird auch durch das finanzkapital nicht aufgehoben. es kann aber leicht eine tendenz ins fiktive erhalten durch die blasenbildungen.

    und irrationalität ist eine frage der interpretation und des standpunktes. für einen glaser sind steinewerfer keineswegs „irrational“ und viele zahnärzte werden vor dem schlafengehen ein nachtgebet für die süsswarenindustrie sprechen. so zynisch es klingen mag: der (ständige, [mit häufig „moralisierender“ tendenz]) hinweis auf unterernährung und „armut“ in der dritten welt wirkt sich nicht systemdestabilisierend aus, sondern hat eher den gegenteiligen effekt; nach dem motto: die haben halt noch kein vernünftiges wirtschaftssystem und solange müssen wir hilfe leisten. „hilfe“, die natürlich in letzter instanz wieder in die metropolen fliesst.

    und das führt zum problem des „imperialismus“ und warum die arbeiterklassen der führenden industrienationen politisch so ruhig bleiben; wobei deutschland da sicher noch mal eine sonderstellung einnimmt. was im nationalen massstab die arbeiteraristokratie ist, macht der imperialismus im globalen massstab mit den arbeiterklassen der „führenden industriestaaten“. ein aspekt, der m e noch viel zu wenig im „linken diskurs“ problematisiert und analysiert wird. ein grosser teil unserer schwierigkeiten erwächst aus diesem umstand des asymmetrischen verhältnisses von peripherie und metropolen.

  15. 15 Tino P. 05. Februar 2012 um 18:19 Uhr

    @ systemcrash
    Du hast schon ein ausserordentliches Talent um auf die wesentlichen Inhalte der anderen DiskussionsteilnehmerInnen entweder nicht einzugehen oder sie mit lächerlichen Zahnarztbeispielen zu verdrehen.
    Die Klasse der Ausgebeuteten soll sich rational zu ihren Interessen und Bedürfnissen verhalten und gerät damit am schnellsten in Konflikt zur Irrationalität des kapitalistischen Systems und genau das wollen wir und hat mit Moralisieren nichts zu tun.

  16. 16 systemcrash 05. Februar 2012 um 18:46 Uhr

    „Die Klasse der Ausgebeuteten soll sich rational zu ihren Interessen und Bedürfnissen verhalten und gerät damit am schnellsten in Konflikt zur Irrationalität des kapitalistischen Systems und genau das wollen wir und hat mit Moralisieren nichts zu tun.“

    den satz sag mal irgendeinem lohnabhängigen … auf die „rationale reaktion“ wäre ich sehr gespannt. vor allem dein „soll“ ist toll. tino p. weiss wo es langgeht … und uns „leninisten“ substitutionalismus vorwerfen ;) *lol*

    -------------------

    ich finde, der RSB hat den zusammenhang von „kapitalismuskritik“ und „moral“ ganz gut dargestellt:

    „Lieber Detlef Georgia, dass linke Kapitalismuskritik treffender werden muss, findet meine volle Zustimmung. Deshalb mein leicht ironischer Hinweis auf die bad boys in Gestalt der Investment- und Hedgefonds. Der Hintergrund einer moralisierenden oder die Krise personalisierenden Kapitalismuskritik ist der sozialpartnerschaftliche Traum von einem Sozialstaat mit allen Weihen. Kapitalismuskritik ist en vogue. Von Müntefering über den selbst ernannten Arbeiterführer Jürgen Rüttgers bis hin zu Heiner Geißlers eloquenten Stellungnahmen, alle schmücken sich mit verbalradikalen Attacken auf das aus den Fugen geratene System, das als solches allerdings nicht in Frage gestellt wird.
    Bereits vor der letzten Bundestagswahl hat Avanti in einem Schwerpunktheft „Marx statt Münte“ (Avanti 123, Juli/August 2005) sich mit dem Gegensatz von bürgerlicher und sozialistischer Kapitalismuskritik auseinandergesetzt. Der Autor stellt darin in einem kurzen Überblick das Werk unseres verstobenen Genossen Ernest Mandel vor.
    Allerdings ist Gier zum Beispiel bei Boni für Topmanager, während die Belegschaften die Folge der Krise tragen, durchaus ein kapitalismuskritisches Element. Und die Lebensmaxime „Geiz ist geil!“ sowie die Verantwortungslosigkeit der Atomlobby müssen einer kritischen Würdigung unterzogen werden, da hier Bruchstellen existieren, die antikapitalistische Ansätze befördern können. Eine umfassende und substanzielle Kapitalismuskritik ersetzen sie nicht. Wer nach einem Jahr Arbeitslosigkeit bei ARGE und Regelsatz landet, während der Ex-Porsche-Chef sich mit 50 Millionen Euro „begnügen“ muss, entwickelt seinen Antikapitalismus im Bauch. Und die entlassene Hertieverkäuferin sitzt morgen nicht im Kapitalkurs und steht übermorgen auf der Barrikade.
    Unsere Kritik geht vom unversöhnlichen Gegensatz von Kapital und Lohnarbeit aus, versteht den Staat als bürgerliches Herrschaftsinstrument und sieht im Proletariat immer noch den zentralen historischen Akteur im Rahmen der Ersetzung des Kapitalismus durch eine sozialistische (Räte-)Demokratie.
    In einer Welt, in der jährlich über 10 Millionen Kinder unter 5 Jahren verhungern, während – nach Jean Ziegler – Nahrungskapazitäten für über 12 Milliarden Menschen existieren, sollten die kritische Analyse des Systems und die moralische Empörung eine Einheit bilden. Und wer seine Kritik auf Gier, Geiz ,Verantwortungslosigkeit reduziert, vergisst sehr schnell, dass auch ein „humanisierter“ Kapitalismus die ökologische Zerstörung zielstrebig weiterbetreibt.
    Letztendlich ist eine Kapitalismuskritik nur glaubwürdig, wenn sie in eine antikapitalistische Praxis mündet.
    Hoffentlich sind durch diese Zeilen Missverständnisse ausgeräumt worden und unser Standpunkt deutlicher geworden.“

    http://www.rsb4.de/content/view/3529/88/

  17. 17 systemcrash 05. Februar 2012 um 23:08 Uhr
  18. 18 Michael Schilwa 06. Februar 2012 um 17:12 Uhr

    Ich bin doch etwas enttäuscht, dass es in den bisherigen Reaktionen überwiegend um die Form (zu lang? / zu kompliziert? / Thema verfehlt?) und weniger um den Inhalt der
    „13 Thesen“ geht.
    Das ganze Papier (der „Mehrheit“) durchziehen doch zwei Fragestellungen:
    1. Der Versuch (nicht mehr), den heutigen finanzmarktgetriebenen Kapitalismus „auf den Begriff zu bringen“.
    2. Und daraus abgeleitet: Die linke Kritik am „Casino-Kapitalismus“ nicht nur „abstrakt-deklamatorisch“, sondern auch „immanent“ zu formulieren.
    Vielleicht können wir darüber mal diskutieren.

    Damit allen meine „Sprechposition“ (um’s mal neudeutsch-autonom zu formulieren) klar ist:
    Ich gehöre in dieser Frage zur SIB-Mehrheit und habe auch die eine oder andere Passage zu deren Papier beigetragen.
    Darüber hinaus – um einer Forderung von „Richard“ (in einer AW auf Systemcrash) nachzukommen – heiße ich so wie’s oben steht, bin 54 und verdiene mein Geld mit Taxi fahren in Berlin (Lieblingsgericht und Unterhosengröße behalte ich für mich, wie ich überhaupt Richard auffordern würde, zu akzeptieren, dass einige Leute – aus welche Gründen auch immer – hier nicht mit „Klarnamen“ schreiben).

    @Tino
    …mit dem ich zum ersten Mal seit er sich an der Debatte beteiligt nicht einverstanden bin.
    Grundsätzlich ist ihm alles zu lang und zu kompliziert / theoretisch.
    Natürlich sind fast 40 Seiten (alleine von der Mehrheit) anspruchsvoller und nicht-voraussetzungsloser Text nicht „massentauglich“ und natürlich spricht nichts dagegen, diesen „auf maximal 10 Seiten“ einzudampfen (gerne auch entlang der in seiner 2. Wortmeldung vorgeschlagenen Gliederung).
    Deshalb haben wir ja „Glossar“ und „Profitratenfall“ in die Anhänge gepackt und deshalb haben wir auch alle Einzelkapitel verlinkt, so dass jede(r) nur lesen braucht, was er/sie bewältigen kann oder will.
    Prinzipiell finde ich es richtig, die Theoriefeindlichkeit und Lesefaulheit auch der radikalen Linken nicht auch noch zu bedienen.
    Der „NAO-Prozess“, also die Um-/Neugruppierung der entschiedenen Anti-Kapitalisten ist doch auch ein inhaltlich-programmatisch-strategischer „Neustart“.
    Dafür sind nun mal auch theoretische Anstrengungen nötig, und für diese muss der (revolutionär gesonnene) mensch sich der Mühe des Lesens unterziehen (auch von Papieren, die länger sind als 3 Seiten).
    Es ist ja keineswegs so, dass die SIB sich auf „Theorieproduktion“ beschränkt (wie etwa die geschätzten KollegInnen der Berliner „Jour Fix-Initiative“).
    Mit unseren nun wirklich bescheidenen personellen Mittel arbeiten wir in Berlin u. a. mit beim Anti-Krisen-Bündnis, dem S-Bahn-Tisch, dem Mieterbündnis, dem Energie-Tisch und (national) bei der Vorbereitung des „31. März“ in Frankfurt.
    Und es auch nicht so, dass in den „13 Thesen“ ein abseitiges Thema (die „bulgarische Frage“ in der Komintern 19wasweißich) verhandelt wird.
    Wir sind uns sicher alle einig, dass die „Schuldenkrise“ nicht vorbei ist, dass im Gegenteil in 2012 weitere, in ihrer Schärfe lange nicht erlebte Angriffe auf die ArbeiterInnenklasse auch in Kontinentaleuropa bevorstehen.
    Und vielleicht sind wir uns auch einig, dass die revolutionäre Linke auf diese Herausforderungen nicht nur organisatorisch, sondern auch inhaltlich schlecht vorbereitet ist.
    In den innerlinken, aber auch gesamtgesellschaftlichen Debatten über den heutigen „Krisenkapitalismus“ sollten wir schon einen etwas genaueren Begriff dessen haben, was wir denn kritisieren (und was nicht!).
    Als konkretes Beispiel nehmen wir mal die (nur vermeintlich) besonders „exotische“ Diskussion um den Profitratenfall.
    Für Tino gehört das – wenn überhaupt – in einen „höheren Schulungskurs“.
    Ich widerspreche energisch, denn erstens schimmert hier ein problematisches Organisationsverständnis durch („Es reicht ja, wenn die führenden Kader das Problem verstanden haben“) und zweitens geht es hier um die tieferen Ursachen der Krisenhaftigkeit des Kapitalismus (die doch alle auf diesem Blog eben nicht in „Gier und Verantwortungslosigkeit“ sehen).
    Meine Erfahrung im Berliner und im bundesweiten Anti-Krisenbündnis:
    Alle – vom Attac’ler bis zum Hardcore-Autonomen – reden von „Verwertungsproblemen“ als Krisenursache.
    Worin bestehen diese Verwertungsprobleme denn?
    Haben sie „konjunkturellen“ oder „gesetzmäßigen“ Charakter?
    Nun bin ich durchaus nicht dafür, die Haltung zum „tendenziellen Fall der durchschnittlichen Profitrate“ zum programmatischen Kriterium einer „NAO“ zu machen.
    Aber wenn wir das „ausklammern“, müssen wir wenigstens selber wissen warum.
    Anders formuliert: Diese „Ausklammerung“ muss sich aus der Analyse und nicht aus falsch verstandenem Pragmatismus ergeben („Das lassen wir mal lieber, weil’ zu kompliziert ist“).
    Deshalb der (von unserer Minderheit ja kritisierte) etwas „ideengeschichtliche“ Aufbau unseres Profitraten-Anhangs (siehe dort, ich führe das nicht aus, damit’s nicht schon wieder zu lang wird).
    Schon gar nicht einverstanden bin ich mit Tinos These, die Kenntnis darüber, was ein „Black Swan-Fond“ oder eine „Short Squeeze“ ist, sei „total zweitrangig“.
    Da ist sie wieder, die Kritik eines „zeitlosen“ Kapitalismus – alle Betrachtungen über seine heutige Erscheinungsform lenken bloß von den „Grundwidersprüchen“ ab.
    Aber vielleicht ist das wieder nur ein Missverständnis, aus Tinos bisherigen Beiträgen ließ sich eine solche Haltung nicht herauslesen.
    Was die „epidemische Zitiererei“ von Marx und Lenin angeht, bin ich bei Tino (in den „13 Thesen“ führen wir ja selber aus, dass das gegenseitige Bewerfen mit Marx-Zitaten nicht viel bringt).
    (Zu) „viele Zitate“ sprechen für „Unsicherheit und Schwäche“ der Autoren?
    Mag sein, uns ging es um folgendes:
    Die Diskussion der eigenen Handlungs-/Widerstandsoptionen erfordert auch eine Untersuchung der Strategie der gegnerischen Klasse – und die sollte mensch nicht nur behaupten, sondern auch belegen.
    Warum ein Mehrheitspapier und ein Minderheitsvotum?
    Der Vorwurf, wir betrieben hier ein kindisches „Bolschewiki/Menschewiki-Spiel im Sandkasten“ hat mit Verlaub „Systemcrash-Qualität“ (allerdings des „frühen“ Systemcrash, sozusagen seiner „blauen Periode“, der „aktuelle“ Systemcrash zeichnet sich durch eine fast schon beängstigende revolutionäre Geduld aus).
    Dass es sich nicht um den Kampf zweier unversöhnlicher Linien handelt oder gar eine Spaltung der SIB droht, ergibt sich nicht nur aus dem Vorspann, sondern auch aus den Texten selbst – was Tino in seiner 2. Wortmeldung ja bestätigt, wenn er schreibt, keinen „wesentlichen“ Widerspruch zwischen beiden Papieren entdeckt zu haben.
    Unsere Diskussion war wirklich sehr produktiv, Argumente der Minderheit führten zu Änderungen am Mehrheitspapier und umgekehrt.
    Wir haben die übrig gebliebenen Differenzen (die sich in der Tat eher, aber nicht nur auf unterschiedliche „Zungenschläge“ reduzieren) deshalb in zwei Papieren veröffentlicht, weil wir darin einen „Trainingseffekt“ sehen.
    Unser aller NAO-Projekt (das ja was anderes ist als die SIB, die nichts mehr hofft, als sich möglichst bald in einen größeren Zusammenhang auflösen zu können) ist ganz schön in’s Stottern geraten.
    Bisher eingebracht haben sich hauptsächlich linkssozialistisch-trotzkistische Strömungen und Einzelpersonen. Sollten wir dem ursprünglichen Anspruch doch noch näher kommen, auch poststalinistische, postautonome, anti-imperialistische, ökosozialistische und feministische Zusammenhänge für eine ernsthafte Debatte zu gewinnen, dann werden die zu erwartenden politischen und kulturellen Differenzen zehnmal so groß sein wie die zwischen „Mehrheit“ und „Minderheit“ der SIB.
    Einen produktiven Umgang damit werden wir nur gebacken kriegen, wenn diese Differenzen transparent gemacht und offen-solidarisch ausgetragen werden.

    @Systemcrash
    Mit dem habe ich eigentlich gar keine Differenz, er kapriziert sich auf die Frage, ob die SPD immer noch oder nicht mehr eine „bürgerliche Arbeiterpartei“ ist.
    Auch dazu gibt es in der SIB unterschiedliche Positionen, was aber m. E. überhaupt kein Problem darstellt.
    Unsere Unterscheidung zwischen Reformisten und Gradualisten dient einem anderen Zweck.
    Sowohl SPD, Grüne, DGB als auch PdL und Attac als „Reformisten“ zu bezeichnen, wird der Sache (nicht mehr) gerecht – die ersteren sind nicht nur pro-kapitalistisch, sie behaupten auch gar nichts anderes mehr, die letzteren sprechen sich zumindest programmatisch für eine Überwindung des Kapitalismus aus.
    Wir finden, mit (schüchternen) Anti-Kapitalisten sollte anders gesprochen werden als mit
    „Pro-Kapitalisten“ (ich ahne, dass DGS diese meine Erläuterung des Begriffs „Gradualisten“ zu simpel ist).

    @NN
    Der stellt streng nach Marx und korrekt den „Staatskredit“ als einen Bestandteil des fiktiven Kapitals (neben der „kommerziellen Spekulation“) dar.
    Und dann? Zitiert er Marx:
    „Wenn die Demokraten die Regulierung der Staatsschulden verlangen, verlangen die Arbeiter den Staatsbankrott.“
    Die Arbeiter verlangen den Staatsbankrott?
    Also die Arbeiter, die ich kenne, finden es mehrheitlich gut, dass Merkel „unser Geld“ nicht an die „faulen Griechen“ verschleudert.
    Hier spricht die Logik/Argumentation von „Gegenstandpunkt“ und anderen:
    Außer zur Notwendigkeit der Abschaffung des Kapitalismus sagen wir gar nichts!
    Wir finden: Das reicht nicht.

    @R.E.
    …formuliert eine fundamentale Wachstumskritik, was mit unseren Thesen wenig bis gar nichts zu tun hat.
    Allerdings spricht „R.E.“ damit eine weitere „konzeptionelle Lücke“ an, die zu schließen zu versuchen wir als nächstes planen.
    Soll heißen: Eine Kritik der linken Wachstumskritik (Passadakis u. a.) bzw. eine Kritik globalisierungskritisch / ökosozialistischer Vorstellungen einer „Postwachstumsgesellschaft“.
    Ohne der diesbezüglichen SIB-Diskussion vorzugreifen, würde ich sagen:
    Wir sollten schon genauer untersuchen, was wachsen und was schrumpfen soll.

    @Trend/KHS
    In den Diskussionen mit Karl haben wir schon jede Menge Missverständnisse fabriziert, die sich zum Glück „face to face“ immer wieder ausräumen ließen.
    Deshalb ganz vorsichtig u. v. a. ohne Taktiererei oder Polemik:
    Ich verstehe diese ständige Kritik am fehlenden/falschen Theorie-Praxis-Verhältnis einfach nicht bzw. ich sehe da die Differenz zwischen uns nicht (DGS hat ja schon ähnlich geantwortet).
    In aller Schlichtheit würde ich ein „gelungenes“ Theorie-Praxis-Verhältnis so definieren:
    Die Theorie drängt immer zur Praxis (keine Wissenschaft um ihrer selbst willen) und die Praxis muss immer auch theoretisch reflektiert sein (also für uns: die revolutionäre Perspektive im Blick behalten).
    Kleines Beispiel: Unser Genosse Taheri wird im nächsten Lunapark-Heft in einem (diesmal ganz kurzen, aber lesenswerten Artikel) versuchen zu erklären, was das S-Bahn-Volksbegehren in Berlin mit dem finanzmarktgetriebenen Kapitalismus zu tun hat.
    Ich behaupte ja nicht, unsere „13 Thesen“ seien „leichte Kost“, aber das Ziel des Manövers war nicht, eine Seminararbeit einzureichen, sondern uns – z.B. – theoretisch zu munitionieren für die Auseinandersetzungen mit Attac und PdL in den kommenden Krisenprotesten.
    Meine Vermutung bzgl. KHS geht dahin, dass es gar nicht so sehr (oder nicht vor allem) um das Theorie-Praxis-Verhältnis, sondern auch um andere „Aufbau-Konzepte“ geht.
    Vielleicht kommen wir weiter, wenn Karl noch mal genauer sein Konzept der (operaistischen) „Untersuchungsarbeit“ erläutert.

    Wir wissen will, wie’s die anderen machen und in Berlin lebt, sollte heute Abend um 19 Uhr in’s „Allmende“ (Kottbusser Damm) kommen.
    Frank Jablonka aus Frankreich spricht über Probleme und Perspektiven der NPA.

  19. 19 khs 07. Februar 2012 um 16:08 Uhr

    Hallo Michael Schilwa,

    wenn Du in Bezug auf meine Feststellung, dass die Debatten zur Organisations- und Programmfrage sich so verschoben haben, dass die Programmfrage zur Hauptseite geworden ist und beide Themenbereiche zudem auseinander laufen – und dem Auseinanderlaufen auch nicht durch die 13 Thesen entgegen gewirkt wird, schreibst:

    „Ich behaupte ja nicht, unsere „13 Thesen“ seien „leichte Kost“, aber das Ziel des Manövers war nicht, eine Seminararbeit einzureichen, sondern uns – z.B. – theoretisch zu munitionieren für die Auseinandersetzungen mit Attac und PdL in den kommenden Krisenprotesten.“

    dann verfehlt das meine kritische Anmerkung. Warum?

    Ich habe bewusst nicht auf die Einschätzungen der Krise im Thesenpapier Bezug genommen. Marxistische Analysen begreifen sich nämlich als Wissenschaft und so soll auch Euer Papier behandelt werden. Seriös und mit ausreichender Zeit zur Bearbeitung, um den von Dir/Euch formulierten Anspruch „Munitionierung“ gerecht zu werden. (Daher bin ich auch verwundert, wie mensch bereits wenige Tage nach Erscheinen der Thesen eine Bewertung abgeben kann.)

    Was ich vermisse ist das Formulieren von Org.-Angeboten, die dem Stand der NAO-Diskussion entsprechen (mit ihr kompatibel sind). Dazu ein Beispiel:

    Es ist relativ leicht, ein Bündnis lose beieinander zuhalten, wenn eine Kampagne der nächsten folgt. Gerade auch dann, wenn über einen längeren Zeitraum eine immense Papierflut produziert wird (ideologischer Kampf, um die „korrekte“ Bündnisplattform für die nächste Kampagne hinzukriegen, was meistens jedoch in einem Kompromiss endet (was erstmal nicht tragisch ist). Sodann geht es um Technix usw.

    Was jedoch in dieser Bündnisarbeit fehlt ist meines Erachtens, den BündnispartnerInnen eine weitere Zusammenarbeit in einer verbindlicheren Form über das Ende der Kampagne hinaus anzubieten, ohne diese Form bereits schon wieder an die nächste Kampagne zu binden. Die Kunst besteht nun darin, ein Org-Modell mit einem entsprechenden Inhalt zu finden, das zu diesen Bündniserfahrungen passt und in der Perspektive gleichzeitig der Bildung einer antikapitalistischen (Partei?-)Organisation nicht im Wege steht sondern dafür zweckdienlich ist.

    Micha, Du schlussfolgerst: „Meine Vermutung bzgl. KHS geht dahin, dass es gar nicht so sehr (oder nicht vor allem) um das Theorie-Praxis-Verhältnis, sondern auch um andere „Aufbau-Konzepte“ geht. Vielleicht kommen wir weiter, wenn Karl noch mal genauer sein Konzept der (operaistischen) „Untersuchungsarbeit“ erläutert.“

    Da liegst Du ja nicht ganz falsch, aber ich muss Dich darauf hinweisen, dass „Aufbau-Konzept“ und „Untersuchungsarbeit“ in umgekehrter Reihenfolge gelesen werden sollten. Bezogen auf mein obiges Beispiel hieße es daher: Die SIB müsste in diesen Bündnissen entlang ihrer Inhalte (z.B. 13 Thesen zur Krisentheorie/-einschätzung) ermitteln, welche organisatorischen Verbesserungen von den anderen BündnispartnerInnen als positiv angesehen würden, sodann einen entsprechenden Org.-Vorschlag entwickeln, einbringen und versuchen, ihn umzusetzen, auszuwerten, zu verbessern oder zurückzunehmen, na und so weiter.

    Auf jeden Fall wäre aber zu beachten, dass die „operaistischen“ Konzepte hierzu nicht passen, weil es in diesen „Kämpfen-Untersuchen-Organisieren“-Konzepten darum geht, auf Betriebsebene die KollegInnen an die eigene(!)rev. Organisation heranzuführen und nicht gemeinsam eine neue (oder verbesserte) zu schaffen.

    Ansonsten denke ich nach wie vor, dass ein BLOG ungeeignet ist, solche Fragen konkret zu behandeln.

    mrg
    khs

  20. 20 DGS / TaP 08. Februar 2012 um 16:12 Uhr

    @ Micha Schilwa:

    1.

    Das ganze Papier (der „Mehrheit“) durchziehen doch zwei Fragestellungen:
    1. Der Versuch (nicht mehr), den heutigen finanzmarktgetriebenen Kapitalismus „auf den Begriff zu bringen“.
    2. Und daraus abgeleitet: Die linke Kritik am „Casino-Kapitalismus“ nicht nur „abstrakt-deklamatorisch“, sondern auch „immanent“ zu formulieren.
    Vielleicht können wir darüber mal diskutieren.

    Vielleicht müßte die Mehrheit dafür genau diesen Ableitungs- oder Begründungszusammenhang noch mal knackiger darlegen. Obwohl wir die Papiere ja nun wirklich ausführlich diskutiert haben, ist der mir nämlich auch noch nicht klar:
    Um die Positionen bspw. von Linkspartei und Attac immanent kritisieren zu können, ist es nämlich nicht notwendig, sich einen Ausdruck wie „finanzmarktgetriebener Kapitalismus“ zueigen zu machen.
    Vielmehr wäre es auch eine immanente Kritik, zu argumentieren: „Selbst wenn Ihr damit Recht hättet, daß der heutige Kapitalismus ein finanzmarktgetriebener sei, hätten wir folgende Einwände gegen Eure begrenzten Forderungen:
    a) Auch deren Durchsetzung würde keinen krisenfreien Kapitalismus schaffen.
    b) Ein Teil Eurer Forderungen ist selbst kapitalismus-immanent kontraproduktiv. Ein Teil der neuen Finanzmarktinstrumente ist sehr wohl für die von Euch ‚Realwirtschaft‘ genannte Industrie nützlich.
    c) Im übrigen wollen wir nicht weniger Ausbeutung und Herrschaft, sondern gar keine.“

    2.

    Für Tino gehört das [die kontroverse Diskussion über den vermeintlichen tendenziellen Fall der Profitrate] – wenn überhaupt – in einen „höheren Schulungskurs“.
    Ich widerspreche energisch, denn erstens schimmert hier ein problematisches Organisationsverständnis durch (‚Es reicht ja, wenn die führenden Kader das Problem verstanden haben‘) und zweitens geht es hier um die tieferen Ursachen der Krisenhaftigkeit des Kapitalismus (die doch alle auf diesem Blog eben nicht in ‚Gier und Verantwortungslosigkeit‘ sehen).

    Das finde ich einen sehr wichtiges Argument gegen Tinos Einwand.

    3.

    „Wir finden, mit (schüchternen) Anti-Kapitalisten sollte anders gesprochen werden als mit
    ‚Pro-Kapitalisten‘ (ich ahne, dass DGS diese meine Erläuterung des Begriffs ‚Gradualisten‘ zu simpel ist).“

    Jein. Dem Satz als solchen stimme ich zu, aber nicht, die große Mehrheit von Linkspartei und Attac zu den „(schüchternen) Anti-Kapitalisten“ zu zählen. Bevor wir mit diesen über die adäquate Strategie diskutieren können, müssen mit ihnen m.E. erst einmal über einen adäquaten Kapitalismus-Begriff reden, damit denn in der Folge überhaupt erst einmal klar ist, was Gesprächsgegenstand (bzw. Gegenstand etwaiger Überwindungsstrategien) ist.

  21. 21 Tino P. 09. Februar 2012 um 17:11 Uhr

    Kapitalismus – Analyse

    @ Michael Schilwa

    Stichwort Theoriefeindlichkeit und problematisches Organisationsverständnis

    Ich habe in meinem politischen Leben keine Sekunde lang der Theoriefeindlichkeit das Wort geredet, im Gegenteil, noch heute streite ich mit den Jungen in meinem Umfeld darüber, dass der wilde Aktivismus an allen möglichen Fronten zwingend zu einer theoretischen Verarmung führen muss, diese in der Folge zu einem mangelnden strategisch – ganzheitlichem Denken in der Arbeit und dies wiederum zu einer wirkungsloser Energieverschleissung und schliesslich endet das Ganze nach zehn, fünfzehn Jahren Militanz in der Demoralisierung und dem schrittweisen Rückzug aus der Politik.
    Auf der anderen Seite muss man mit derselben Entschlossenheit auch gegen die wilde quantitativ unkontrollierte theoretische Vielschreiberei von langen und obendrein noch oft in einem künstlich akademischen Stil geschriebene Texte auftreten. Und genau hier kommen wir zu dem von dir erwähnten problematischen Organisationsverständnis. Denn die „normalen“ werktätigen Menschen in der Organisation ( die in eurem Initiativtext beschriebene 40-jährige Krankenschwester) werden nämlich durch die Textflut unweigerlich zu Militantinnen und Militanten zweiter Klasse in der Organisation – oder auch auf diesem Diskussionsblog – der ja letztlich ein Teil einer Organisationsstruktur ist. Die Organisation wird faktisch undemokratisch und zu einer Bühne für unseriöse Polemiker, die das Privileg haben über viel Zeit zu verfügen. Das problematische, sprich undemokratische Organisationsverständnis hat nämlich zwei Seiten, einerseits die von dir erwähnte (es reicht ja, wenn die führenden Kader das Problem verstanden haben, also zu wenig theoretisch verarbeitete Praxis) und andrerseits zuviele und zulange Texte, wodurch die Werktätigen in der Organisation/Diskussionsblog an den Rand gedrückt werden. Dem Ersteren muss man u.a. durch systematische Schulung entgegenwirken, dem Letzteren durch ein vernünftiges Funktionieren, das die hegemonialen Gelüste der vielschreibenden „Berufsrevolutionäre“ im Zaune hält.
    Ich habe in diesem Sinne, ich glaub es war im Jahre 1981, damals bei den Mandel Trotzkisten, als Vertreter der werktätigen, proletarisierten Mitglieder einen nationalen Antrag gestellt, der ganz einfache Regeln vorschlug, um zu viele und zu lange Texte zu unterbinden. Und das Gleiche habe ich und werde ich weiterhin auch hier auf dem Blog versuchen: Wenn es irgendwo ein sehr konkretes handfestes und skandalöses Beispiel eines mehr als problematischen Organisationsverständnis gibt, dann sucht und findet es direkt unter eurer Nase: Schafft endlich Regeln, die dafür sorgen, dass nicht eine einzige Person seit drei Monaten und bis zum heutigen Tage 30 –40% des Raumes dieses Blogs unverschämterweise für sich in Beschlag nimmt d.h. den NAO-Blog damit so quasi privatisiert hat. Und schafft Bedingungen, dass die Diskussion so wird wie du es in deinem Kommentar absolut total vorbildlich vorgemacht hast: Punkt um Punkt gehst du strikt argumentativ auf die wesentlichen Inhalte der anderen Diskussionsteilnehmer ein, verdrehst niemanden das Wort und versuchst auch zu verstehen, was die anderen in ihren Aussagen tatsächlich beschäftigt.

    Stichwort NAO auch ein inhaltlich-programmatisch-strategischer „Neustart“

    Die NAO ist meiner Ansicht nach zumindest bezüglich der Kapitalismusanalyse kein inhaltlich-programmatisch-strategischer Neustart. Das NAO-Projekt wäre das Produkt eines endlich durchgemachten Reifungsprozesses der radikalen Linken, die ursprünglich aus der 68er Bewegung weltweit hervorgegangenen ist und aus ihren schweren und zahlreichen Niederlagen die notwendigen Schlussfolgerungen gezogen hat. Politische und organisatorische Vereinigung grosser Teile aller entschiedenen Anti-Kapitalisten, unter klarer Abgrenzung gegen die reformistischen, die totalitär-autoritären und die stark dogmatischen Kräfte leninistisch-trotzkistischer Herkunft. Das NAO-Projekt wäre schon 1970 das richtige gewesen! Politischer „Neustart,“ mit Rückbesinnung auf einige alte Weisheiten oder Erfahrungen z.B. Rosa Luxemburgs Konzept der sozialistischen Demokratie, Wiedervereinigung der revolutionären Kräfte marxistischer und anarchosyndikalistischer Prägung u.a.m. ist vielleicht gar keine schlechte Umschreibung. Neustart im Sinne, dass die revolutionäre Linke endlich begriffen hat, dass das ganze Desaster der sozialistischen Weltbewegung sich nicht mit den – nun schon seit neunzig Jahren vorgeschobenen – objektiven Schwierigkeiten erklären lässt, sondern in aller erster Linie mit den subjektiven Unzulänglichkeiten der antikapitalistischen Linken. Auf dem Gebiet der Kapitalismuseinschätzung sehe ich jedoch keinen tief greifenden programmatischen Neustart, sondern lediglich notwendige Anpassungen.

    Stichwort zeitloser Kapitalismus, Schuldenkrise, kapitalistische Verwertungsprobleme,

    Wenn ich das richtig verstehe, geht es in unserer Diskussion über eine aktuelle Kapitalismus-Analyse um eine unterschiedliche Gewichtung zwischen einer klassischen Kapitalismuskritik rund um die Überproduktions- und Überakkumulationsfrage einerseits und neueren Mechanismen vor allem im Finanzkapital andrerseits. Tatsächlich vertrete ich bis zu einem gewissen Grade die Position des „zeitlosen Kapitalismus,“ in dem Sinne, dass in der politischen Erklärungsarbeit und Agitation nach wie vor in erster Linie auf die Grundmechanismen des Kapitalismus eingedroschen werden sollte. Ich gehe ausdrücklich nicht so weit zu sagen, wie Michael Sch. im Text unterstellt, dass alle Betrachtungen über die heutige Erscheinungsform des Kapitalismus bloss von den „Grundwidersprüchen“ ablenke, aber sie sind ihnen lediglich als neuere Aspekte beizuordnen. Insgesamt jedoch halte ich eine andere Frage eigentlich für viel wichtiger, die Frage wie sie im Text B aufgeworfen wird, nämlich welche realistische Kampfperspektive in Richtung Bruch müsste eine NAO vertreten oder mit anderen Worten, was würden wir als NAO in Griechenland ganz konkret tun, vorschlagen, vertreten? (Zitat Text B: „Es fehlt nicht nur an einer Perspektive für das „Danach“, sondern es fehlt auch an einer realistischen Kampfperspektive „bis dahin“ – also einer Antwort auf die Frage: wie soll die Macht des Kapitals gebrochen werden“.)

    Wenn es ein gutes Beispiel für den zeitlosen Charakter der Ausbeutungsmechanismen des Kapitalismus gibt, dann die Schuldenproblematik. Das einzig neue an der aktuellen Schuldenkrise ist, dass sie sich nun im reichen Europa abspielt und nicht mehr nur in Lateinamerika und Afrika, wo sie immer noch existiert, aber nicht mehr in so dominanter Weise wie zwischen 1980-2000. Jemanden in die Verschuldung treiben oder besser verführen, seien es Individuen oder ganze Länder ist eine der ältesten und effizientesten „Kriegslist.“ Nicht umsonst haben bereits die sozialkritischen Propheten des Alten Testaments für sage und schreibe alle sieben Jahre einen vollständigen Schuldenerlass gefordert.
    Wichtig bei der Schuldenfrage ist – und das hat sehr viel mit dem „zeitlosen Kapitalismus“ zu tun und der Behauptung, dass Black Swan Fond, Short Squeeze etc. eine zweitrangige und untergeordnete Rolle spielen – dass die Gläubiger, im langfristigen Interesse des „zeitlosen“ Kapitalismus, die Schuldnerländer strukturell umkrempeln wollen, damit sie langfristig in einem Abhängigkeitsverhältnis verbleiben und deshalb haben sie nicht das geringste Interesse daran, dass der Kernteil der Schulden jemals zurückbezahlt wird. Das Ziel ist nicht die Schuldenfrage zu lösen, sondern eine fette Milchkuh zu züchten, die man möglichst lange melken kann. Ohne diesen Hintergrund kann man die Griechenlandkrise und die Politik der EU nicht verstehen. Ein Rückblick auf die Schuldenkrise Zimbabwes und Brasiliens der 80er und 90er Jahre, stellvertretend für Lateinamerika und Afrika, könnte nützlich sein.
    ZIMBABWE: Nach der Machtergreifung der ZANU 1980 verfolgte die Regierung zunächst eine Wirtschaftspolitik, die sich nach den elementaren Bedürfnissen der Volksmassen richtete. Mit sehr grossem Erfolg; das Land versorgte sich selbst mit Nahrung, diversifizierte den Export, baute ein respektables Gesundheits- und Bildungswesen auf, schützte seine bescheidene Industrie und erzielte Wachstumsraten, die zwei bis dreimal so hoch wie die afrikanischen Durchschnittsraten waren. Im Verlaufe der zweiten Hälfte der 80er Dekade verursachten eine Dürre (1987), vor allem aber Sabotage und militärische Übergriffe aus dem benachbarten Südafrika, damals noch unter dem Apartheidsregime, empfindliche Rückschläge, u.a. durch den Ausfall der Tourismuseinnahmen. Nun warf sich Zimbabwes Regierung, mangels eigener Alternativkonzepte, völlig unkritisch in die Arme der Weltbank und des Internationalen Währungsfonds, deren so genannte Strukturanpassungsprogramme die relative Eigenständigkeit der Wirtschaft des Landes, sowie das Gesundheits- und Bildungssystem, in kürzester Zeit zertrümmerten. Von den Errungenschaften der revolutionären Anfangsphase blieb kein Atom mehr übrig und Zimbabwes Aufbruch versank im tödlichen Sumpf des Schuldendienstes. Einige wenige makroökonomische Zahlen verdeutlichen das Drama. Im Jahre 1986 erwirtschaftete Zimbabwe ein Bruttosozialprodukt von 5,4 Milliarden Dollar (damals entsprach der Dollar noch 4 DM) und sass auf einer Auslandsschuld von nur 1,7 Milliarden Dollar. Kurz danach begann das Zerstörungswerk der Strukturanpassung unter der Regie der Weltbank. Zwischen 1986-1991 überwies Zimbabwe mehr als 2,6 Milliarden Dollar für den Schuldendienst an seine reichen Gläubiger. Manch einer könnte glauben, dass diese buchstäblich mit Blut, Schweiss und Tränen bezahlten Zinse und Zinseszinse wenigsten das Land aus dem Würgegriff der Schuldenfrage befreit hätte. Doch die Logik des Kapitals folgt keineswegs der Logik des gesunden Menschenverstands. Im Jahre 1993 betrug Zimbabwes Aussenverschuldung 4,17 Milliarden Dollar!! ( In ihrer Schrift „Kredit und Dogma, Ideologie und Macht der Weltbank“ beschreiben Susanne George und Fabrizio Sabelli eindrücklich den Fall Zimbabwes, unter Berufung auf den Zimbabwe Experten, Professor Colin Stoneman von der Universität York.)
    BRASILIEN: Nach Brasilen flossen in der Zeit von 1967-1980 rund 100 Milliarden Dollar. Die Zinsen für diese sogenannten Petrodollar bewegten sich zwischen 2-5%. Es geschah wie in der Geschichte zwischen Dealer und Junkie als das Land vom Geldsegen genügend abhängig war fingen die Zinsen an zu steigen, in den 80er Jahre bis zu 17%. Zwischen 1980 –2005 zahlte Brasilien an Tilgung und Zinsen nach verschiedenen Schätzungen zwischen 300-600 Milliarden Dollar und hat 2010 trotzdem noch eine Aussenverschuldung von 250 Milliarden Dollar. Klaus Hart, ein guter Brasilienkenner schreibt sogar: Laut Wikipedia lagen Brasiliens Außenschulden im Februar 2011 bei 271 Milliarden US-.Dollar, um 14,3 Milliarden höher als im Dezember 2010. Die mittel-und langfristigen Außenschulden erhöhten sich den Angaben zufolge auf 498,2 Milliarden (!!) US-Dollar. Das Problem ist, dass scheinbar niemand weiss, wie viel Geld ganz genau von wem wohin floss und wie viel genau an wen wieder hinausflossen. Deshalb hat die Linke richtigerweise einen Zahlungstopp verbunden mit einer „Auditoria,“ einer genauen wissenschaftlicher Abklärung sämtlicher Zahlungsflüsse gefordert. Meines Wissens gibt es in keinem Land der Welt eine solche verlässliche Abklärung, weder von Brasilien, noch Griechenland oder Italien. Es muss wohl einen Grund dafür geben: Eine Zusammenfassung der nachgewiesenen wirklichen und wesentlichen Fakten hätte in der Bevölkerung die WIRKUNG EINER BOMBE! Hätte die Bevölkerung im dreitägigen landesweiten Generalstreik gegen die Wirtschaftspolitik der Regierung im Jahre 1989 den Beweis dieser Fakten gehabt, der dreitägige Generalstreik hätte sich auf einen mehrwöchigen ausgeweitet. Das gilt auch für das Griechenland von heute; ich wage zu behaupten, dass es der Gewerkschaftsbürokratie und den Reformisten in Griechenland nicht mehr gelingen würde bei ihren bewusst wirkungslosen eintägigen Streiks zu bleiben, umso mehr als ja auch noch andere Fakten hinzukämen, wie die hunderten von Milliarden, die durch Steuersenkungen an die Reichsten verloren gingen etc.

    Schlussfolgerung:

    Es ist das PRIMAT DER POLITIK, die dramatische Zuspitzung der Irrationalität im „Spätkapitalismus“ und die Problematik der Überkapazitäten, die im Zentrum der Aufmerksamkeit der entschiedenen Anti-Kapitalisten stehen müssen – und nicht die endogenen „Verwertungsprobleme,“ nicht der tendenzielle Fall der Profitrate, nicht die Black Swan Fonds, Short Squeeze etc. Selbst wenn die marx’sche Theorie des tendenziellen Falls der Profitrate in ihrer Gesamtheit stimmen würde, was bezweifelt werden darf, eins steht fest: die politischen Rahmenbedingungen und die politische Schwäche der Klasse der Lohnabhängigen und des Subproletariats beeinflussen Mehrwert- und Profitrate unendlich viel mehr als die organische Zusammensetzung des Kapitals. Nach dem Ende des langen Prosperitätszyklus 1975 waren es entschieden die politische Schwäche der Lohnabhängigenklasse, die Markterweiterungen in China, Indien, Brasilien und Russland und die neue digitale Technologie vor allem im Kommunikationswesen, die in den letzten 25 Jahren die Profitraten des Kapitals ansteigen liessen und nicht die inneren ökonomischen Verwertungsmechanismen. Übrigens finanzmarkgestützt und eigentlich auch getrieben ist der Kapitalismus seit spätestens 1929, finanzmarktgestützt aber wahrscheinlich sogar seit den Fuggern und Medicis im 16.Jahrhundert. Das ist keine theoretische Vertiefung.

    Stichwort Zitiererei und Unsicherheit

    Unsicherheit eingestehen und auch zu zeigen ist im Grunde genommen eine positive Eigenschaft, von der es bei uns ruhig mehr geben dürfte. Eindeutig negativ ist jedoch der Appell an und das Rechnen mit der Autoritätsgläubigkeit der Leute, die bei der Zitiererei vor allem von Marx und Lenin eine erhebliche Rolle spielt.

  22. 22 systemcrash 10. Februar 2012 um 0:02 Uhr

    „Schafft endlich Regeln, die dafür sorgen, dass nicht eine einzige Person seit drei Monaten und bis zum heutigen Tage 30 –40% des Raumes dieses Blogs unverschämterweise für sich in Beschlag nimmt d.h. den NAO-Blog damit so quasi privatisiert hat“

    falls du mich meinst*, meine artikel zu 100% politisch und haben nichts „privates“. dass sie dir nicht passen, find ich super. und, ehrlich gesagt, glaub ich, dass meine artikel 100 mal lesbarer (und deutlich kürzer sind) als deine. also jodel deinen müll in die schweizer berge hinein! unverschämt bist DU !

    ------------
    *nicht ross und reiter nennen ist eine form politischer feigheit. passt zum zentrismus, der zur charaktereigenschaft geworden ist

    „Politische und organisatorische Vereinigung grosser Teile aller entschiedenen Anti-Kapitalisten, unter klarer Abgrenzung gegen die reformistischen, die totalitär-autoritären und die stark dogmatischen Kräfte leninistisch-trotzkistischer Herkunft.“

    ei gucke da, ein NAO stalin in spe ! ;)

  23. 23 Wal Buchenberg 10. Februar 2012 um 9:30 Uhr

    Hallo Tino P.,
    ich teile dein Ziel nach einem strömungsübergreifenden Zusammenschluss der revolutionären Linken.

    Aber was ist mit Linken, die hier auf jede Auffassung, die nicht zu 100% in ihr gewohntes Weltbild passt, mit Ausgrenzung reagieren?
    Was ist mit Linken, die nur „Richtig“ und „Falsch“ kennen und nicht nach revolutionären Gemeinsamkeiten suchen?

    Siehst du nicht, dass die hier vorherrschende Meinung nicht auf einen strömungsübergreifenden Zusammenschluss, sondern auf eine traditionskommunistische, zentralistische Organisation abzielt?
    Siehst du nicht, dass hier alter Wein in neue Schläuche gefüllt werden soll?

    Ich denke, einen strömungsübergreifenden Zusammenschluss der revolutionären Linken schaffen nur Leute, die darin ein positives Ziel sehen.
    Wer dieses Ziel hier vertritt wird jedoch beschimpft, ausgegrenzt und politisch diffamiert.

    Selbst wenn es in der SIB Menschen gibt, die einem strömungsübergreifenden Zusammenschluss der revolutonären Linken positiv sehen (und wenn es nur deshalb ist, weil sie große Mitgliederzahlen anstreben), so sind sie nicht willens oder nicht in der Lage, das in diesem Blog praktisch (durch richtungsweisende Moderation) und theoretisch (durch eigene zielführende Beiträge) deutlich zu machen.

    Nochmals: Du versuchst einen toten Gaul zum Laufen zu bringen.

    Nichts für ungut!

    Wal Buchenberg

  24. 24 systemcrash 10. Februar 2012 um 10:08 Uhr

    „Politische und organisatorische Vereinigung grosser Teile aller entschiedenen Anti-Kapitalisten, unter klarer Abgrenzung gegen die reformistischen, die totalitär-autoritären und die stark dogmatischen Kräfte leninistisch-trotzkistischer HERKUNFT [sic !!! herv v mir].“
    --- Tino.P

    WER bleibt dennn da übrig? ;)

    und dass die bochumer nicht mehr dabei, liegt am wörtchen „revolutionär“. es ist ein wunder, dass die tastatur von herrn buchenberg nicht auseinanderspringt, wenn er das eintippt. aber vielleicht kann tino im wal buchenberg …ähhh… karl marx forum seine elaborate unter die Massen bringen, falls der meister eine intellektuelle kapazität neben sich dulden sollte.

    Michael Schilwa hat zwar meine „revolutionäre geduld“ gelobt, aber bei euch beiden kann ich nur sagen:
    geht mit gott ….aber GEHT !

  25. 25 richard 10. Februar 2012 um 11:07 Uhr

    Das Topic ist doch hier: « Thesen zum NAO Prozess
    Bewegung, Programm, Partei »
    „Casino“ oder „Überakkumulation“?

    Die SiB hat sich relativ viel Mühe gemacht inhaltlich zu werden, gerade auch für die Marx-Ökonomen. Warum beteiligen sich dann nicht die Marx-Experten vom Marx-Forum? Wollt ihr nicht solidarisch sein? Oder wollt ihr soagr den Prozess hier behindern, weil ihr nicht den Ton angeben dürft.

    Bei der Einstufung der Markbedingungen, also den Zustand indem sich der weltweite Kapitalismus befindet, gibt es ja wohl Differenzen. Immer wieder lese ich von der Endphase des Kapitalismus, wobei es dafür überhaupt keine logische Begründung gibt. Viel wahrscheinlicher wird ein Krieg anstatt dass der Kapitalismus von alleine in sich zusammen bricht. Und meiner Meinung nach ist es kontraproduktiv, wenn man immer dem Kapitalismus seinen Endzustand zuschreibt. Die Dinge können noch um ein vielfaches Schlechter werden, dafür braucht es wenig Vorstellungskraft. Also warum schaut man nicht zu allerst dorthin, wo die Sympathisanten der NAO systemverändernde Wirkungen erzielen können. Und das geht nur in einem Zusammenschluss, nicht nur eine politische Ebene, sondern vor allem wenn eine alltagstaugliche Ebene erreicht wird. Die Bochumer haben meiner Meinung einen guten Ansatz gewählt, mit ihrer Kommune, nur haben sie gleich alle Menschen in dieser Kommune mit eingeschlossen. Warum könnte so eine Kommune nicht unter freiwilligen zustande kommen, die dieser Kommune beitreten?

    Anstatt hier unendlich aufeinander einzuhauen müssten wir, wenn wir weiter kommen wollen, zumindest dort Kooperationen bilden, wo es Überschneidungen gibt.

    Das Thema Gleichberechtigung, Geschlecht und Herkunft, finde ich unbedingt betrachtenswert. Denn die Wahrheit ist, dass immer nur ein Teil der Migranten und ein Teil der Frauen durch das System benachteiligt werden, während gleichzeitig ein anderer Teil sehr wohl von der kapitalistischen Ausbeutung profitiert.

    Genauso die großen Betriebe und mit ihr die Gewerkschaften. Diese Betriebe profitieren von der Leiharbeit, damit profitiert auch die Belegschaft von der Leiharbeit, denn damit wird ihr Arbeitsplatz abgesichert. So profitiert also ein Arbeiter durch die schlechten Bedingungen der anderen Arbeiter. Woraus wiederrum eine Bedingungen wird, warum die Arbeiter untereinander sich nicht zusammenschließen wollen für den Klassenkampf. Der Arbeitsmarkt wird in Europa gerade um ein weiteres Mal flexibilisiert und es sind natürlich wieder diejenigen, die keine Alternative haben, die sich diesem Druck anpassen müssen, wollen sie nicht untergehen. Darauf braucht es Antworten, wie:
    - keine Spaltungen mehr akzeptieren innerhalb der Arbeiterschaft,
    - die Selbstausbeutung von Arbeitern, die nur zeitweise beschäftigt sind, sollte begrenzt werden,
    es müssen klare altervorsorge Regelungen gefunden werden für Arbeiter, die nun womöglich in ganz Europa eingesetzt werden,
    - hier müssen die Arbeiter Europas endlich verstehen, dass ein Land das andere mit den Arbeitsbedingungen unter Druck setzt und daher mindest Bedingungen festgelegt werden müssen, natürlich nicht die Deutschen Arbeitsbedingungen!
    - und schließlich müssen wir, also die deutschen Arbeiter, endlich dem Rest von Europa mitteilen, dass wir mit der Entwicklung der letzten zehn Jahre nicht einverstanden waren und sind, sondern dass uns die Politikelite einfach erpresst hat mit Hartz IV,
    - wenn wir das nicht hinbekommen, dann wird es wieder zu nationalen Feindlichkeiten kommen, denn wenn ich Franzose wäre und wüsste jetzt gibt es bald Hartz IV, weil die Deutschen damit wirtschaftlich gesehen Erfolg hatten, dann würde ich auf Deutschland fett kotzen.

    Was genau ist inakzeptabel im Kapitalismus? (Hier eine Liste, von mir.)
    1. Das alle den gleichen Preis zahlen müssen beim einkaufen, auch wenn jemand ganz viel Geld hat und der andere gar nichts;
    2. Das jeder Mensch mit ganz anderen Bedingungen zur Welt kommt und daher sich nicht wehren kann gegen sein Schicksal,
    3. Das der Kapitaleigner und der Großunternehmer Einfluss auf die Politik ausübt und somit die gesamte Gesellschaft in Haft nimmt,
    4. Das Arbeitgeber in Krisensituationen die Notlage immer mit krassen Verschlechterungen der Arbeitsbedingungen ausnutzen oder aber die Politik mit solchen Verschlechterungen erpresst,
    5. Das die Natur, also Tiere und Umwelt, immer nicht als ebenbürtig zu den Menschen betrachtet wird, sondern nur als Objekt der Ausbeutung, genau dadurch wird auch der Mensch selber zum Objekt der Ausbeutung, hier würde ich die Massentierhaltung in Deutschland explizit als Kennzeichnung der deutschen Art charakterisieren. Diese Art des Umgangs wird sich auch weltweit verbreiten, weil es eben wirtschaftlich erfolgreich ist, ganz egal ob es sinnvoll ist Fleisch in die ganze Welt zu exportieren,
    6. Der Staat selber ist der Wirtschaft ausgeliefert, weil er sich über Steuern finanziert. Will man diese Abhängigkeit lösen, muss der selber Staat zum Produzenten werden. Das heißt nicht, dass er alles produzieren muss, aber er muss dort Alternativen anbieten, wo der Markt versagt, also z.B. Strom, Bildung. Die Abhängigkeit des Staates ist die Grundvoraussetzung warum nicht der Mehrheitswille durchgeführt wird.

    Ein Möglichkeit wäre in einer Übergangsphase, dass der Staat und die Politik genau dieser Alternativen probieren aufzubauen. Die europäischen Arbeiter sich endlich vereinen im Streik, weil sie durch die Nationalregierungen gegenseitig ausgespielt werden. Hierbei darf man aber den Gewerkschaften nicht das Handeln überlassen, weil diese wie oben bereits erwähnt, bereits selber profitieren von der Spaltung der Arbeiterschaft in eine Kernbelegschaft und ein Leiharbeit. Die Gewerkschaftsfunktionäre sind nicht vertrauenswürdig seid Hartz IV und es sollte klar Abstand von ihnen gehalten werden solange bis sie ihre Fehler eingestehen und glaubwürdig umlenken.

    Zu Wal will ich nur sagen, ich find es schade, dass er nur immer anderen unterstellt, was diese wohl alles böses vorhaben. Gleichzeitig beschwert er sich über den Umgang hier im Blog, aber benimmt sich überhaupt nicht wirklich besser.

    „Toter Gaul“ Ha, du wirst dich noch wundern, wie viel Tote der Gaul Kapitalismus über die Welt bringen wird.

    MsG
    Richard

  26. 26 Wal Buchenberg 10. Februar 2012 um 11:10 Uhr

    Zitat: „und dass die bochumer nicht mehr dabei, liegt am wörtchen „revolutionär“.“

    Ja, so absurd geht es im NAO-Projekt zu:

    Wegen eines einzigen „Wörtchens“, bei dem die „Machthaber“ in diesem Blog nur ihre eigene Deutung zulassen – eine Deutung, die sie nicht einmal offengelegt haben, wird ganze politische Strömung hier weggemobbt.

    Da muss sich niemand wundern, dass das Projekt NAO sich im Sande (im Sumpf?) verläuft.

    Meine Deutung von „revolutionär“ ist hier nachzulesen: http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_r/revolution.html

    Gruß Wal

  27. 27 systemcrash 10. Februar 2012 um 11:37 Uhr

    „Wegen eines einzigen „Wörtchens“, bei dem die „Machthaber“ in diesem Blog nur ihre eigene Deutung zulassen – eine Deutung, die sie nicht einmal offengelegt haben, wird ganze politische Strömung hier weggemobbt.“

    deine selektive wahrnehmung ist bemerkenswert. die deutung besteht darin — zumindest seit ich hier den blog verfolge — in der diskussion der fünf SIB essentials. (ich erspare mir die links, jeder kann es hier selbst verfolgen). nur die bochumer haben sich ja geweigert, darüber zu diskutieren. und jetzt weigert ihr euch, überhaupt das thema „orggründung“ zu diskutieren. noch destruktiver gehts ja wohl nicht!

    und dass dein „revolutionsbegriff“ im 19. jahrhundert stehengeblieben ist, ist KEIN zeichen von intelligenz und selbständigem denken ;)

  28. 28 Wat. 10. Februar 2012 um 15:07 Uhr

    „nur die bochumer haben sich ja geweigert, darüber zu diskutieren. und jetzt weigert ihr euch, überhaupt das thema „orggründung“ zu diskutieren. noch destruktiver gehts ja wohl nicht!“

    Ach ja?

    Und was ist das hier:
    http://arschhoch.blogsport.de/2012/01/11/organisierung-als-selbsthilfegruppe/#comment-1819
    und die Reaktion
    http://arschhoch.blogsport.de/2012/01/11/organisierung-als-selbsthilfegruppe/#comment-1822

    Nee @Systemcrash, hier läuft was so, wie Du das willst, oder der andere ist nicht revolutionär, nicht auf der Höhe der Zeit und was weiß ich nicht noch alles.
    Du selbst hast nie auch nur an einer einzigen Stelle versucht, auch nur die geringste Gemeinsamkeit finden zu wollen. Dir geht es immer nur um knallharte Abgrenzung, was bei anderen anders ist, als in Deiner Vorstellung.
    (Die Zusammenfassung des Trendtermins vom Januar war da wohl ein taktischer Ausrutscher)

    Ich ‚kaufe‘ keine Verpackung, ohne daß der Inhalt geklärt ist. Ich mache nicht den zweiten vor dem ersten Schritt.

    Wer sich hier schreibend beteiligt, signalisiert bereits sein Bemühen um gemeinsame Klärung… dachte ich mal.

    Aber es ist wohl so, daß hier allgemeine Befriedigung herrscht, wenn man fünf Punkte abnickt, egal, was darunter verstanden wird.
    Ob dann bei der nachfolgenden Klärung wieder alles auseinander rennt, hoffst Du wahrscheinlich mit Organisationsdisziplin ‚retten‘ zu können – vergiß es.

    Btw. Daß Dein Revolutionsbegriff Anfang des 20. Jahrhundert stecken blieb, zeugt dann von was.^^
    Höre bitte auf in dieser Art zu reagieren – sonst könnte das der Beleg sein, daß es Dir ausschließlich ums Runtermachen von anderen geht – aber nicht um die Sache.

  29. 29 R.E 10. Februar 2012 um 18:39 Uhr

    In einem muss man den Bochumern schon recht geben, die SIB wirft fünf Punkte, so eine Art Grundsatzpunkte in Form einer kurzen Überschrift, also nicht einmal mit einem vollständigen Satz definiert, in den Raum und läßt nun die aufgerufenen Diskussionsteilnehmer nun schon fast ein Jahr über die Definition dieser Punkte diskutieren. Es findet keine strukturierte Vorgehensweise statt, dass man Punkt für Punkt hinterfragt und ihre Definition diskutiert. Die SIB lehnt sich zurück, so ist zu mindestens mein Eindruck, um ab und zu in etwas schulmeisterhafter Art in die Diskussion einzugreifen, aber nicht um eine Definition zu ihren eigenen aufgestellten Punkten zugeben, sondern um uns die große Krise zu erklären.
    Diese Art der Diskussion finde ich schon äußerst merkwürdig.

  30. 30 R.E 10. Februar 2012 um 19:09 Uhr

    Übrigens ein sehr interessanter Beitrag über Revolutionen ist von Paul Pop, Titel 16 Thesen zur Weltrevolution auf

    http://www.grundrisse.net/grundrisse40/16_thesen_zur_weltrevolution.htm
    oder
    http://www.scharf-links.de/52.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=21946&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=47dfe27162
    zu lesen.

  31. 31 Gerion 10. Februar 2012 um 22:49 Uhr

    Hallo R.E ,

    Hier mal ein Beispiel dafür wie wir uns zurücklehnen.

    http://arschhoch.blogsport.de/2012/02/10/zusammenarbeit-und-oeffentliche-debatten/

    Liebe Grüße an alle in D die Mitmachen, Gerion

  32. 32 systemcrash 11. Februar 2012 um 11:27 Uhr

    „Ich ‚kaufe‘ keine Verpackung, ohne daß der Inhalt geklärt ist. Ich mache nicht den zweiten vor dem ersten Schritt.“

    die NAO ist eben keine „verpackung“, sondern ein prozess der „neugruppierung der radikalen linken“. und der begriff „radikale linke“ erfordert eine gewisse programmatische basierung. da ihr aber die ganze methode überhaupt nicht versteht, könnt ihr euch natürlich auch nicht an der debatte beteiligen. das ist auch kein vorwurf, sondern schlicht ein fakt. darum ist es auch gut, dass ihr euren eigenen weg geht.

    ich hatte mal versucht, die essentials etwas mehr auszuführen:

    „1. [revolutionärer bruch]

    anerkennung der notwendigkeit, dass eine ‚neue antikapitalistische organisation‘ alle sozialen kämpfe auf die frage des revolutionären sturzes des bürgerlichen staates zuspitzt und die organe der selbstverwaltung von unten in die zukünftige „regierung der unterdrückten“ (arbeiterInnenregierung) verwandelt.

    2. [ablehnung von volksfrontregierungen]

    die NAO wird sich niemals an regierungen mit bürgerlichen parteien beteiligen oder diese anderweitig unterstützen. in regierungen mit bürgerlichen kräften sind die „arbeiterparteien“ stets die geisel der bourgeoisie. für eine durchsetzung des standpunktes der proletarischen emanzipation müssen sich die arbeiterInnen ideologisch/programmatisch und organisatorisch klassenunabhängig zusammenschliessen.

    3. [klassenstandpunkt]

    für eine überwindung des kapitalverhältnisses gibt es nur das mittel der revolutionären mobilisierung der mehrheit der arbeiterklasse. nur diese hat die soziale kraft, das kapitalverhältnis zu stürzen und die gesellschaft auf eine neue grundlage zu stellen.
    das proletariat kann sich nur befreien, wenn es ALLE unterdrückungsverhältnisse beseitigt, insbesondere die unterdrückung der frauen und opfer rassistisch/chauvinistischer ausgrenzung. die anerkennung der notwendigkeit von seperaten strukturen von angehörigkeiten besonders unterdrückter gruppen steht dabei nicht im widerspruch zu dieser grundsätzlichen proletarischen klassenkampf-strategie.

    4. [einheitsfrontmethode]

    die einzige möglichkeit, grosse teile der unterklassen von der notwendigkeit des revolutionären bruchs zu überzeugen, ist die anwendung der einheitsfront-taktik (im kleineren massstab: „aktionseinheiten“). dabei geht es um die organisierung konkreter AKTIONEN, die im gesamtinteresse der arbeiterbewegung liegen, ohne die programmatischen differenzen der beteiligten politischen kräfte unter den teppich zu kehren. alle teilnehmer einer einheitsfront/aktionseinheit haben volle propaganda-freiheit.

    5. [organisationskonzept]

    in der anfangsphase wird die NAO als „netzwerk der subjektiven revolutionäre“ sich organisieren. das heisst, alle beteiligten am NAO prozess behalten ihre formelle unabhängigkeit (unter der voraussetzung der anerkennung der fünf SIB essentials), während sie dazu verpflichtet sind, einen gewissen teil ihrer ressourcen in den gesamtprozess der NAO einzubringen.

    langfristig streben wir aber eine organisation der revolutionäre an, die nach den prinzipien des demokratischen zentralismus organisiert ist. das heisst, volle freiheit der kritik nach innen, volle einheit in der handlung nach aussen.“

    http://systemcrash.wordpress.com/2011/12/14/nao-essentials/

    so weit ich weiss, will DG die essentials auch noch mal aus SIB sicht präzisieren

    zur programmdiskussion siehe auch:

    http://systemcrash.wordpress.com/2011/11/05/was-muss-ein-revolutionares-programm-heute-enthalten/

    und die antwort von DGS:

    http://systemcrash.wordpress.com/2011/11/07/anmerkungen-zu-systemcrashs-programmatischen-konkretisierungs-vorschlage/

    zu diesen ganzen beiträgen kam von den bochumern NULL RESONANZ !

  33. 33 Michael Schilwa 11. Februar 2012 um 17:40 Uhr

    Bevor ich zu den Inhalten komme, erstmal (leider noch mal) zum Stil der Auseinandersetzung.
    Die letzten Wochen lief das richtig prima, nun droht es schon wieder aus dem Ruder zu laufen.
    Wal Buchenbergs immergleiche Polemik ermüdet und es hat wohl keinen Sinn, immer das gleiche zu erwidern. Nur eins noch mal ganz deutlich: Systemcrash ist NICHT die SIB und schon gar nicht die NAO (selbst wenn er SIB-Mitglied wäre/würde, könnte er immer noch schreiben, was er will).
    Wenn die SIB als ganzes sich zu Wort meldet, findet ihr das unter der Rubrik „Hier spricht die SIB“ (wie beim Krisenpapier).
    Systemcrash möchte ich zurufen: Du darfst niemals vergessen, vor jedem Posting deine Pillen zu nehmen, sonst ist es ganz schnell Essig mit der „revolutionären Geduld“.
    Ich verstehe diese Hasstiraden wirklich nicht, z.B. war es wohl unvermeidlich, dass die Debatte mit Buchenberg und den „Bochumern“ abbrach, aber ist das ein Grund zur Freude?
    „Geht mit Gott…aber GEHT“ – wäre der (ja wohl noch genauer zu definierende) „revolutionäre“ Gehalt eines NAO-Projektes „gerettet“, wenn Tino deinem Ansinnen folgte und sich ebenfalls verabschiedete?
    Gleiches gilt vice versa (zugegeben abgeschwächt) für Tino, der nun zum wiederholten Mal eine wie auch immer geartete Reglementierung von Systemcrash oder gar seinen Ausschluss von diesem Blog fordert.
    Wie soll das funktionieren? Wenn wir damit anfangen, kommt garantiert der nächste und fordert bezugnehmend auf den „Präzedenzfall“ den Ausschluss von XY.
    Ich kann Tinos Unmut schon verstehen, aber es wird hier keine vorfestgelegten Satzungen, Benimm-Regeln, Sanktionen, Zulassungsbeschränkungen o.ä. geben, weil die Grenze zwischen „formaler“ und politischer „Zensur“ nun mal fließend ist (das heißt nicht, dass im Einzelfall extremer Pöbelei, sexistischer/rassistischer Äußerungen auch mal anders verfahren werden muss). Entweder wir kriegen eine (halbwegs) solidarische Debatte gemeinsam hin oder eben nicht.
    Darüber hinaus haben wir auch keinen Bock (mehr), den „mahnenden Onkel“ zu mimen, der die „zankenden Enkel“ ermahnt. Das führt nämlich wiederum zu (berechtigter) Kritik wie der von „R.E“, wir würden „schulmeistern“.
    Dessen Beitrag ist übrigens das beste Beispiel für die enormen Schwierigkeiten, es Allen Recht zu machen. Den einen schreiben wir zuviel, den anderen zu wenig, den einen zu theoretisch, den anderen zu unfundiert.
    R.E’s Vorwurf, wir hätten einfach nur fünf Überschriften in die Welt gesetzt, trifft nicht zu.
    Im „Na endlich“-Papier (auch über 30 Seiten!) wird auf unsere „Schmerzgrenzen“ ausführlich eingegangen, hätten wir das noch weiter ausgeführt, wette ich den Umsatz einer Nachtschicht, dass R.E einer der ersten gewesen wäre, der kritisiert hätte, dass eine Handvoll Leute sich erdreistet, dass Programm einer erst noch zu schaffenden NAO schon vorweg zu nehmen.

    Nun aber….

    @KHS
    Ich bin ehrlich gesagt ziemlich ratlos, weil ich die Differenzen (oder die Schwere der Differenzen) immer noch nicht verstehe (vielleicht bin ich auch nur zu blöd).
    Erst „Untersuchung“, dann „Aufbau“ – klar, das leuchtet ein.
    Aber wie soll aus einer bestimmten Krisenanalyse das Formulieren von „Organisationsangeboten“ folgen (würde ich mit DGS fragen)?
    Aus der analytischen Aussage „Heutzutage können Kämpfe um ernsthaften Reformen nicht mehr geführt werden, ohne das System als solches in Frage zu stellen“, kann natürlich die PROGRAMMATISCHE Orientierung auf den berühmt-berüchtigten „revolutionären Bruch“ gefolgert werden. Aber eine ORGANISATIONSPOLITISCHE Antwort auf z.B. die Frage, ob eine NAO nun mehr „basisdemokratisch“ oder „demokratisch-zentralistisch“ verfasst sein sollte, lässt sich daraus nicht (jedenfalls nicht direkt) ableiten.
    Das alles natürlich unter der Prämisse, dass wir hier von „Organisation/Partei“ im klassisch-traditionellen Sinn sprechen, nicht in dem von Karl bisweilen auch verwandten Sinn von
    „Partei ergreifen“ (für die eigene Sache), also eher im Sinne des Werdens der „Klasse an sich“ zur „Klasse für sich“.

    @DGS
    Ich fasse mich kurz, weil ich mit der Genossin innerhalb der SIB genug Gelegenheiten zum „Streiten“ habe.
    DGS möchte, dass die SIB-„Mehrheit“ noch mal „knackiger“ erläutert, wo der Zusammenhang zwischen dem „Auf den Begriff bringen“ des modernen (Finanz)kapitalismus und der „immanenten“ Kritik der Casino-Kritik liegt.
    Nun denn – Das ist wie mit der „Einheitsfront-Methode“ gegenüber den „traditionellen“ Reformisten. Wir sagen den „modernen“ Reformisten („Gradualisten“) nicht (nur!):
    „Ihr seid nicht revolutionär“, sondern (auch!): „Ihr wollt die Finanzmärkte entwaffnen, um den Kapitalismus zu zähmen – bitte sehr, lasst uns das gemeinsam versuchen“.
    Ich bin mir sicher, dass sich beim gemeinsamen Analysieren und Kämpfen herausstellen wird, dass das entweder schon gemacht wird (ohne das damit die „Macht der Finanzmärkte“ gebrochen wird) oder dass das nicht funktioniert (ohne doch die kapitalistische Logik als solche in Frage zu stellen). Wer’s genauer mag: siehe Kapitel „Hilflose Gradualisten“.
    Nun weiß ich, dass DGS gegen eine derartige Vorgehensweise gar nichts hat, nur sei es dafür nicht nötig, sich den Begriff ‚finanzmarktgetriebener Kapitalismus’ „zueigen zu machen“.
    Na gut, völlig zufrieden bin ich mit der Formulierung aus verschiedenen Gründen auch nicht.
    Aber was stattdessen? ‚Finanzmarktgestützter Kapitalismus’ ist jedenfalls nichts Halbes und nichts Ganzes.
    Gehen wir mal weg von den „Etiketten“. Was ich von der SIB-„Minderheit“ einfordere, ist, dass sie nicht nur das Mehrheitspapier kritisiert (schon der bloße Gebrauch von Begriffen wie „Spekulation“ oder „Blase“ soll ja bereits gefährlich-desorientierend nahe an Attac-Positionen sein), sondern ihrerseits versucht zu erklären, warum z.B. nur das außerbörsliche Derivate-Volumen zehnmal so groß ist wie das Welt-BIP (eine Verzehnfachung der Kreditnachfrage oder der Kreditbeziehungen wird sich m. E. nicht nachweisen lassen) oder warum die „Finanzspekulation“ zunehmend „Wettcharakter“ bekommt (bitte nicht: „Das gab’s schon immer“ – die berühmte „Tulpenzwiebel“-Blase hatte einen anderen Charakter als z.B. „ungedeckte“ Kreditausfallversicherungen heute).
    Sind die im Kapitel „Club der 147“ geschilderten und wie ich finde verblüffenden Phänomene Zufall oder nur vorübergehend?
    Günther Sandleben meinte nach der NPA-Veranstaltung zu Recht, dass mensch eigentlich noch „hinzurechnen“ müsse, dass mittlerweile fast jeder Industrie- oder Handelskonzern eine eigene Banklizenz habe.

    @Richard
    Ich finde seine „6 Punkte-Liste“, was „im Kapitalismus inakzeptabel“ ist, überarbeitungswürdig und ausbaufähig (Sorry, dass ich Platzgründen nicht genauer darauf eingehe).

    @Tino
    Natürlich ist an der Kritik der „Vielschreiberei“ was dran.
    Nur „hegemoniale Gelüste“ verspüre ich dabei keine und glaube auch nicht, dass mit der Länge eines Textes dessen Chancen steigen, „Hegemonie“ herzustellen.
    Ich verspreche aber, dass die SIB bei ihren nächsten Wortmeldungen zumindest versucht, sich die Mahnung zu Herzen zu nehmen.
    Ich komme ja auch von den „Mandel-Trotzkisten“, aber von einem (ernsthaften) Versuch, „zu viele und zu lange Texte“ zu „unterbinden“ habe ich echt noch nie gehört (das theoretische Organ der deutschen GIM, „Die Internationale“, welches auch nach 30 Jahren noch lesenswert ist, hatte selten unter 100 Seiten, gern auch mal 200).
    Ich bin nicht der Meinung, dass generelle „Seitenoberzahlgrenzen“ uns weiterbringen würden, allerdings muss natürlich immer der Zweck im Blick bleiben:
    Eine Massenzeitung mit mehr als zwei Doppelseiten ist Blödsinn und rausgeschmissenes Geld. Was für einen Blog wie diesen angemessen ist oder nicht, können wir ja (kontrovers) diskutieren.

    Für Tino ist die NAO kein „inhaltlich-programmatisch-strategischer Neustart“, sondern kann nur „Produkt eines durchgemachten Prozesses“ sein.
    Dem ersten würde ich widersprechen, dem letzten zustimmen.
    Natürlich wäre die „NAO schon 1970 richtig gewesen“, aber mensch lernt eben (meist) nur aus Fehlern, die er/sie selbst gemacht hat.
    Zwar gab es mit „Lotta Continua“ in Italien so was wie ein „NAO-Projekt“, aber insgesamt mussten die (v. a. voluntaristischen) Erfahrungen und Fehler von 1968 und danach wohl erst gemacht werden, damit nach der „langen Nacht“ der neoliberalen Hegemonie heute die Erkenntnis über „subjektiven Unzulänglichkeiten“ Platz greifen kann.
    Diese „Unzulänglichkeiten“ sind aber nicht nur praktisch-organisatorischer, sondern auch theoretischer Natur.
    Tino verortet sich „in gewisser Weise“ eher bei den Kritikern des „zeitlosen Kapitalismus“ (also unserem Minderheitsvotum). Er plädiert – wie unsere Minderheit – dafür, mehr das
    „Bis dahin“ als das „Was danach“ zu diskutieren.
    Ich antworte: Das „Bis dahin“ hängt auch ab vom „Was danach“. Tino zeigt das selbst, in dem er fragt: Was würde die NAO ganz konkret in Griechenland machen?
    Tja, genau diese Diskussion fordert die Mehrheit in ihrem letzten Kapitel „4 Stolpersteine“.
    Die griechische Linke kann sich trotz enormer Mobilisierungen und extrem drängender Zeit nicht mal über Frage ‚Raus aus dem Euro oder nicht’ verständigen.
    Die Menschen, die Revolution machen sollen, wollen eben zu Recht wissen, wie es danach weitergeht. Die diesbezüglichen Vorschläge eines Teils der radikalen Linken sind naiv-romantisch – Staat und Geld werden umgehend abgeschafft, also sofortige Proklamation des Kommunismus nach dem Sturz der kapitalistischen Herrschaft.
    Hier liegt auch eine Schnittstelle zur Diskussion mit den „Bochumern“. Gemeinsam mit den GenossInnen von ‚Trend’ wird die SIB demnächst einen Workshop zur Staatsfrage anbieten, eine der Fragestellungen: Wie viel Staat, Wertgesetz und Zentralisation gibt / muss es geben in der ersten Phase einer nachkapitalistischen Gesellschaft?
    Ich bin mit Tino insofern einverstanden, als die Formulierung „Neustart“ vielleicht etwas großmäulig war. „Notwendige Anpassung“ tut’s auch, wir müssen und werden nicht das (linke) Rad neu erfinden (die SIB schon gar nicht).
    Aber aus Fehlern lernen, heißt auch theoretische Schlussfolgerungen ziehen, „Anpassungen“ vornehmen.
    Das Scheitern des „Realsozialismus“ erfordert eine Neu-Justierung des Verhältnisses von Sozialismus und Demokratie, das Scheitern der „linearen Aufbaukonzepte“ nicht nur der
    „K-Gruppen“ muss in einer Organisationsdebatte aufgearbeitet werden und die Wiederherstellung der Verbindung Feminismus-Antikapitalismus geht nur, wenn wir die „Haut/Neben-Widerspruch – Denke“ tatsächlich(!) überwinden.
    Auch in der ökologischen Frage sehe ich erheblichen Nachhol- und Diskussionsbedarf.

    Neu ist die „Schuldenproblematik“ tatsächlich nicht (Tino legt das mit eindrucksvollen Zahlen zu Zimbabwe und Brasilien dar). Neu ist nach Einschätzung der Mehrheit das Ausmaß und der Charakter der „Spekulation“ (sorry für die ständigen distanzierenden Ausrufungszeichen, aber ohne die kriege ich von DGS auf die Mütze).
    Daraus ergibt sich eine weitere Differenz zu Tino:
    Natürlich wird die „Schuldenkrise“ genutzt, um die Schuldnerländer „umzukrempeln“ und auszuplündern. Ich bezweifele allerdings, dass es da so was wie einen strategischen „Masterplan“ gibt (also: Wir lösen eine Schuldenkrise aus, um dies oder jenes zu erreichen).
    Die Herrschenden sind selber hilf- und ratlos, die Planlosigkeit und Anarchie des Kapitalismus tritt immer offener zu Tage.
    Die Bedrohlichkeit der Griechenland-Krise z.B. liegt nicht in der Gefahr, dass das Land Pleite gehen könnte, sondern darin, dass eine solche Pleite der „Versicherungsfall“ für Griechenland-CDS wäre. Kein Mensch (auch nicht im Finanzkapital) weiß aber, wer wie viele „gedeckte“ oder „ungedeckte“ Griechenland-CDS gekauft oder emittiert hat
    (s. „Glossar“). Rainer Rupp bestätigt diese Analyse der SIB-Mehrheit gerade eindrucksvoll (in der JW vom 8.2.12).

    Tino schreibt: „Politische Rahmenbedingen und die politische Schwäche der Lohnabhängigen beeinflussen Mehrwert- und Profitrate unendlich mehr als die organische Zusammensetzung des Kapitals.“
    Das „unendlich“ würde ich mit einem (besser zwei oder drei) Fragezeichen versehen, aber in der Tendenz stimme ich zu und antworte „orthodox“ mit Marx: Das sind die „entgegenwirkenden Ursachen“.
    Der ganze Neoliberalismus ist eine Reaktion und Gegenbewegung zum Profitratenfall (den wir aber nicht ausführlich debattieren wollen).
    Exzellent fand ich übrigens Tinos Argumentation für ein „Schulden-Audit“, was ja nichts anderes ist, als die neumodisch-schicke Formulierung unserer guten alten „Übergangsforderung“ nach „Offenlegung der Geschäftsbücher“.
    Die Brisanz dieser Forderung in der gegenwärtigen „Schuldenkrise“ liegt auf der Hand und muss dringend auch in die „Frankfurt-Mobilisierungen“ getragen werden.

  34. 34 systemcrash 12. Februar 2012 um 12:53 Uhr

    „Systemcrash möchte ich zurufen: Du darfst niemals vergessen, vor jedem Posting deine Pillen zu nehmen, sonst ist es ganz schnell Essig mit der „revolutionären Geduld“.“

    wenn tino p. aufhört, hier den blo(ck)g-wart raushängen zu lassen, werde ich wieder in die rosa (pillen-)periode zurückkehren.
    versprochen :)

    falls tino p. irgendwann die schweizer NAO sektion übernimmt, unterschreibe ich jede erklärung, mich nicht in die innerschweizer angelegenheiten einzumischen.
    soviel revisionismus könne ich mir ;)

    info: auf indymedia gibt es eine gegenüberstellung von mehrheits- und minderheits-thesen in bezug auf das krisenpapier der SIB:

    http://de.indymedia.org/2012/02/324655.shtml

  35. 35 khs 12. Februar 2012 um 18:29 Uhr

    AUFGABE, FUNKTION & TECHNIX DES SIB-Blogs
    brauchen eine Revision!

    Am 10.2. klagte Wal Buchenberg über die Debatte im SIB-Blog:

    „Ich denke, einen strömungsübergreifenden Zusammenschluss der revolutionären Linken schaffen nur Leute, die darin ein positives Ziel sehen. Wer dieses Ziel hier vertritt wird jedoch beschimpft, ausgegrenzt und politisch diffamiert.“

    Am selben Tage wurde im Marx-Forum folgende Frage gepostet:

    „Was haben die Diskussionen über das Bochumer Programm in den im Forum weithin diskutierten Blogs nun bisher eigentlich gebracht ? Was ist da nun eigentlich der Stand ? Bin mal auf Eure Einschätzungen gespannt ! Gruß Zasti“

    Wal Buchenberg sperrte daraufhin diesen Thread mit folgender Begründung:

    „Hallo Zasti, so ganz verstehe ich deine Fragestellung nicht. Wie du siehst, nimmt hier die Diskussion ihren Fortgang und über andere Blogs kann sich jeder selbst ein Urteil bilden. Ich sehe mich jedenfalls nicht in der Rolle einer Jury, die Punkte in einem Wettbewerb verteilt. Ich habe den Thread geschlossen. Gruß Wal“

    Das zur politischen Seriosität und Glaubwürdigkeit von Wal Buchenberg.

    Ich denke die SIB-AministratorInnen sollten sich alsbald mal Gedanken machen, welche Funktionen in Bezug auf welche Aufgaben dieser BLOG zukünftig haben soll(*) und wie sie demnächst technisch steuernd einzugreifen gedenken, wenn statt inhaltlicher Beiträge dieser Blog zur persönlichen Selbstbefriedigungsplattform umfunktioniert wird.

    Mit solidarischen Grüßen
    khs

    *) Bereits im Januar wurde strömungsübergreifend einmütig festgestellt, „dass der ‚arschhochblog’ der SIB als Forum für eine solche Initiative nicht optimale Möglichkeiten zur Diskussion bietet.“
    http://arschhoch.blogsport.de/2012/02/10/zusammenarbeit-und-oeffentliche-debatten/#comment-2237

  36. 36 Tino Plancherel 14. Februar 2012 um 14:58 Uhr

    @ Michael Schilwa und alle anderen

    Stichwort: Nochmals problematisches Organisationsverständnis und Neustart

    Wenn man eine neue Organisation gründen möchte, ist es naheliegend zu klären, mit welchem Organisationsverständnis man denn arbeiten möchte und wenn man von Neustart redet ist es naheliegend zu fragen, was denn das Neue daran ist und was das Alte gewesen war.

    Es war und ist eben kein Zufall, sondern sehr symptomatisch, dass die SIB bei ihren fünf Grundprinzipien die Frage der sozialistischen Demokratie und des demokratischen Organisationsverständnisses d.h. die zwei strategischen Kardinalsfragen, die beim Niedergang der sozialistischen Weltbewegung DIE entscheidende Rolle spielten und die tatsächlich einen Neustart brauchten – vollständig ausgelassen hat, während die vier Prinzipien plus eine gewisse organisatorische Verbindlichkeit lediglich ein Rückgriff auf im Grunde genommen selbstverständliche alte Weisheiten beinhalten.

    Was die radikale Linke des 20. Jahrhunderts im Allgemeinen und diejenige der 68er Epoche im Spezifischen noch relativ gut bewältigt hat, ist die Analyse des Kapitalismus. Gerade auf diesem Gebiet braucht es am allerwenigsten einen Neustart, sondern lediglich geringfügige Anpassungen. Was die Linke jedoch eindeutig nicht bewältigt hat, ist die Frage der Sozialistischen Demokratie vor und nach der Revolution und die Frage der tatsächlichen und nicht nur platonischen, nach den Prinzipien der sozialistischen Demokratie funktionierenden revolutionären Organisation. Wenn es irgendwo dringend einen Neustart braucht, dann gerade in diesen zwei Gebieten und typischerweise genau zu denen schweigt man sich aus. Die generalisierte und nicht nur undifferenzierte Organisationsfeindlichkeit, mit der die Revolutionäre weltweit in allen sozialen Bewegungen konfrontiert sind, ist für Materialisten ein ernst zu nehmendes Produkt der Geschichte, genau so wie die gedankliche Verknüpfung von Sozialismus mit wirtschaftlicher Ineffizienz und diktatorialem Regime, die 90% der europäischen Bevölkerung nach wie vor in mehr oder weniger ausgeprägten Weise in ihren Köpfen machen. Es nützt nichts, wenn man den Massen sagt, sie hätten gefälligst die Unterschiede zwischen Sozialismus und Stalinismus zu kapieren. Die Menschen werden dies erst tun, wenn man es ihnen VORLEBT, sei es in grösserem Maßstabe heute in Griechenland, oder sei es in winzigem Maßstabe bezüglich NEUER Organisation in Deutschland.

    Der Diskussionsblog der NAO ist wie eine Zeitung ein Teil einer Organisationsstruktur. Es ist das, was wir im Moment haben und mit dem müssten wir den NEUSTART auch glaubwürdig vorleben um eine Wachstumsdynamik auslösen zu können. Und tun wir das? Ich habe bis zur Stunde noch keinen einzigen Menschen gefunden, der im Blog einen signifikanten Neustart verspürt. Das Urteil über den Blog ist durchs Band ziemlich negativ. Wessen Schuld ist das? Man kann sagen die Unreife gewisser Leute, aber unter den gegebenen Umständen trägt die SIB zuerst einmal die Hauptverantwortung dafür, aus dem ganz einfachen Grunde, weil sie die einzigen sind, die zur Zeit die Legitimität und konkrete Möglichkeit haben strukturierend in den Diskussionsprozess einzugreifen. Und im Weiteren weil eine Mehrheit von ihnen offensichtlich die unglaublich naive und spontaneistische Meinung vertritt, dass man aus dem Nichts heraus einen Diskussionsblog machen kann OHNE JEDE Redaktion, weil sie offensichtlich demokratische Funktionsregeln mit bürokratischer Reglementierung verwechseln (übrigens nicht systemcrash muss reglementiert werden , sondern der Blog), weil sie offensichtlich glauben, dass man das reale Problem von was ist Zensur dadurch löst, indem man es einfach umschifft, anstatt im Rahmen einer überzeugenden Argumentation definiert, weil man mit ihnen offensichtlich wie mit den Anarchisten noch die Diskussion führen muss, dass die sofortige Abschaffung des Staates (in unserem Fall der Redaktion) nicht zu einem herrschaftsfreien Zustand führt, sondern zu nackter Willkür und Chaos, wofür der Blog eine anschauliche Demonstration ist.

    Die in der kapitalistischen Gesellschaft existierende soziale Ungleichheit macht vor dem erlauchten Milieu der subjektiven RevolutionäreInnen nicht halt, sie existiert auch unter uns,
    so haben, um nur ein Beispiel zu nennen, einige von uns viel Zeit, andere weniger Zeit zur Verfügung. Nun soll man doch mal den Leuten, die wir mit dem NAO-Projekt ansprechen wollen mit rationalen Argumenten erklären wieso einzelne Personen mit viel Zeit das Recht haben sollen einen Drittel des Blog in Beschlag zu nehmen. Ist das etwa kein problematisches Organisationsverständnis? Soll diese Willkür etwa der angestrebte Neustart sein? Und meinst du irgendwer wäre mit deiner nichts sagenden Feststellung, dass „die Grenzen zwischen formaler und politischer Zensur nun mal fliessend sei“ und der unpolitischen Äusserung, dass „ihr keinen Bock hättet, den mahnenden Onkel zu spielen“ als Antwort zufrieden? Und soll dann an einer Versammlung einer zwei Stunden Redezeit haben und alle anderen ihre fünf Minuten? Und meinst du, wenn diese Willkür schon im Blog herrscht, die Leute uns abnehmen würden, dass wir es in der zukünftigen Organisation besser machen werden? Oder wird dies die Leute nicht viel eher in ihrer Skepsis und organisationsfeindlichen Haltung bestärken?

    Stichwort NAO Stalin in spe und Ausländer misch dich gefälligst nicht in unsere deutschen Angelegenheiten ein!

    „Ei gucke da,“ (Tino) „ein NAO Stalin in spe“ (Zitat systemcrash)
    Mal abgesehen von der monstruösen Absurdität eines solchen Vergleichs, was muss noch auf diesem Blog passieren bis ihr die Notwendigkeit einer Redaktion einseht. Was passiert, wenn ein Geistesgestörter auf diesem Blog einen Diskussionsteilnehmer mit Hitler vergleicht? Stalin hat schliesslich 30 Millionen Menschen umgebracht, Hitler „nur“ 6 Millionen plus Weltkriegstote. Warum seid ihr alle, die diesen Blog lest nicht empört? Warum protestiert ihr nicht, warum schweigt ihr zu diesem ungeheuerlichen Vergleich? Vor allem du DGS, der (die?) innerhalb von 15 Minuten auf einen meiner Kommentare vor zwei Wochen mit Empörung reagiertest, wo bist du jetzt? Deine Glaubwürdigkeit steht auf dem Spiel!! Und du Michael, findest du dein Spässchen mit den Pillen angesichts dieser Eskalation nicht ziemlich deplaziert?

    „falls Tino irgendwann die Schweizer NAO übernimmt, unterschreibe ich jede Erklärung, mich nicht in die Innerschweizer Angelegenheiten einzumischen.“ (Zitat systemcrash)
    Die Botschaft darin heisst also; Tino du Ausländer, misch dich gefälligst nicht in unsere deutschen Angelegenheiten! Dazu antworte ich zuerst einmal POLITISCH:

    Johann Philipp Becker (1809-1886), deutscher Revolutionär und sehr enger Freund von Marx und Engels machte viele Jahre lang revolutionäre Politik in Genf. Als wichtiges Mitglied der Ersten Internationale machte er den Vorschlag einer Struktur nach Sprache innerhalb der Internationale. Der Nationalstaat spielte damals noch nicht eine so starke Rolle, eine Strukturierung nach Region – Sprache – Kontinent machte Sinn. Heute hat der Nationalstaat politisch wiederum ein zunehmend geringer werdendes Gewicht, auch hier ein Element der Aktualität von Strukturelementen der Ersten Internationale. Deutschland, Österreich und die deutsche Schweiz bilden EINE Sprachsektion, man stelle sich die frei werdenden Synergien vor, z.B. bei einer Zusammenlegung der zahlreichen entschieden antikapitalistischen Zeitungen und Zeitschriften der drei Länder. Der für alle drei Länder allgemein verwendbare Teil beträgt schon heute um die 70%, bei den theoretischen Organen sogar noch mehr. Nationale Beiblätter würden genügen. Wieso drei theoretische Organe anstatt ein wirklich gutes für die ganze Sprachregion? Nur das Sektierertum und die politische und charakterliche Unreife der antikapitalistischen Linken sind dafür verantwortlich, dass es noch nicht so weit ist. Es gibt aber noch andere Gründe für eine NAO nach Sprachregionen, die drei Länder repräsentieren z.B. auch den stabilsten, harten Kern des Kapitals in Europa u.a.m.

    Für diejenigen, die meinen es ginge hier lediglich um persönliches Gehacke zwischen zwei Individuen ist dies ein schönes Beispiel, um die dahinter stehende unterschiedliche Philosophie (was mehr ist als nur eine politische Sachdifferenz) zu erkennen. Es ist auch sehr interessant zu erleben, dass ausgerechnet ein Prinzipienreiter wie systemcrash sich als konservativer Nationalist entpuppt, dh. das wichtigste aller revolutionären Prinzipien sich als papierern erweist. (In dem von ihm so verehrtem Leninismus-Sprachgebrauch hätte das etwa um 1980 so getönt; der grossmaulige Phrasendrescher systemcrash entpuppt sich als reaktionären, nationalistischen Kleinbürger und Spiesser etc. etc.)
    Übrigens, in der zehnjährigen Militanz in der ganz und gar nicht perfekten brasilianischen PT, mit Hunderten von heftigsten Auseinandersetzungen zwischen den Tendenzen, hat es nie irgend ein GenosseIn gewagt die nationalistische Karte zu zücken, nicht mal die rechten Reformisten. Nicht der leiseste Hauch von Sprüchen im Stile von „gringo go home“ ist je vorgekommen, die Leute hätten sofort protestiert und möglicherweise wäre der Fall vor die Ethikkommission der Partei gezehrt worden. Eisiges Schweigen wie hier in unserem Blog wäre undenkbar gewesen. Naja, schöner Neustart!

    Systemcrash hat auf diesem Blog die einzige Partei, die in Europa wirklich mit Gewicht revolutionäre Politik betreibt als linksreformistisch oder zentristisch bezeichnet, diverse Individuen, auch euch vom SIB, da könnt ihr Gift drauf nehmen, hält er für zentristisch. Von seinem Standpunkte her ist daraus eine in sich geschlossene Logik abzuleiten, nämlich die LOGIK DES ENTRISMUS. Es ist die Logik des Kuckkucks, der seine Eier in ein fremdes Nest legt oder der Wespe, die ihre Larve unbemerkt in den Körper des Maisstengelbohrers legt, wo sie sich dann von innen durch den Körper ihres Wirtes frisst. Der heutige trotzkistische Entrismus in der Partei der Linken, der britischen Labourpartei oder eben in der NAO ist in keiner Weise mit dem Entrismus der 30er Jahre zu vergleichen, wo linke und z.T. auch rechtere Sozialdemokraten ihn bewusst gedeckt haben, weil sie den versprengten Trotzkisten damals auch einen gewissen Schutz vor der physischen Gewalt durch die Stalinisten gewähren wollten. Im Gegensatz dazu ist der heutige Entrismus ein Ausdruck eines Doppelspiels und einer politischen Verlogenheit. Man muss mit Blindheit geschlagen sein, um nicht zu erkennen, das systemcrash die Taktik des rein parasitären Entrismus in der NAO verfolgt!

  37. 37 systemcrash 15. Februar 2012 um 0:01 Uhr

    „Man muss mit Blindheit geschlagen sein, um nicht zu erkennen, das systemcrash die Taktik des rein parasitären Entrismus in der NAO verfolgt!“

    ich hab das schon mindestens vor einem halben jahr öffentlich gesagt gesagt (hier im blog), dass ich für eine „trotzkistische fraktion“ in der NAO bin. im gegensatz zu dir hab ich nämlich keine bürokratischen ambitionen und spiele mit offenen karten.

    dass du glaubst, ich könnte meinen, du seist irgendwann mal für 30 millionen NAO-tote verantwortlich, beleidigt wirklich deine intelligenz. du kannst froh sein, wenn du 30 NAO mitglieder vor die flinte kriegst ;)

  38. 38 Michael Schilwa 16. Februar 2012 um 23:22 Uhr

    Lieber Tino,

    sorry, dass ich erst jetzt antworte (ich hatte Probleme mit meinem Rechner).
    Eigentlich schade, dass es in deinem letzten Kommentar zu gefühlt 80 oder 90 % nicht um die Krisenanalyse, sondern den Umgangsstil auf diesem Blog geht. Von diesen 80 oder 90 % wiederum beschäftigen sich gefühlte 50 % oder mehr mit Systemcrash.
    Damit trägst du in gewisser Weise selbst dazu bei, ihn und seine Beiträge zu „pushen“.
    Versuch’s doch mal mit der alten Journalisten-Devise
    „Don‘t feed the trolls“.
    Es stimmt doch nicht, dass der Blog „OHNE JEDE Moderation“ läuft – ich erinnere an die kurzfristige Sperrung der Schreiberlaubnisse und den Appell eine bestimmte Posting-Frequenz nicht zu überschreiten vor zwei, drei Monaten.
    Ich finde seither ist es besser geworden (o.k. weniger schlimm).
    Ich habe nicht den Eindruck das Systemcrash „1/3 des Blogs in Beschlag nimmt“. Ich habe auch nicht nur das „Pillen-Späßchen“ gemacht, sondern ihm zwei sehr ernsthafte und kritische Fragen gestellt.
    Nach meinem Eindruck bemüht sich Systemcrash um Mäßigung, was zugegebenermaßen nicht immer gelingt – seine „NAO-Stalin“-Bemerkung dir gegenüber war natürlich total daneben.
    Mensch muss aber auch nicht alles lesen u.v.a. nicht alles kommentieren.
    Das mit der „Schweizer NAO-Sektion“ habe ich eher als (meinetwegen mißlungenen) Scherz wahrgenommen – dass du das so ausführlich kommentierst, ist m.E. einfach unnötig.

    Wenn du meine Feststellung, „formale“ und politische Zensur ließen sich nur schwer trennen, für „nichtssagend“ hälst, mach‘ doch selber mal Vorschläge für ein „Blog-Reglement“ (das meine ich gar nicht zynisch oder ironisch).
    Wo hört denn polemische Auseinandersetzung auf und beginnt Beleidigung /Diskriminierung?
    „Zentrist“, „Opportunist“, „Ultralinker“ – erlaubt oder verboten?
    Unsere Altvorderen waren da wenig zimperlich.
    Gegen das, was sich Hilferding und Sinowjew auf dem USPD-Parteitag in Halle an den Kopf geworfen haben, ist das hier „Montessori“.
    Es kommt noch was anderes hinzu (was dir als altem „Fahrensmann“ doch klar sein müsste):
    Ein Projekt wie die NAO wird (zumindest in der Anfangsphase) von rechts nicht wahrgenommen bzw. bewußt ignoriert, auf „Ultralinke“ jeder Coleur hat es jedoch eine geradezu magische Anziehungskraft – damit mussten wir rechnen, damit müssen wir umgehen und das können wir nicht einfach „wegadminstrieren“.
    Für mich gilr vorallem:
    Wer austeilt, muss auch einstecken können.
    Wer selber zurückhaltend ist, darf auch mehr Rücksicht erwarten.

    Auf einen inhaltlichen Punkt möchte ich noch eingehen, die Frage der „Sozialistischen Demokratie“.

    1. Über deren Bedeutung sind wir uns vollständig einig.
    Nur sehen wir etwas unterschiedlich, was (unter AntikapitalistInnen) „selbstverständlich“ ist und was nicht.
    Die Konsequenzen aus 70 Jahren Stalinismus (die ich jetzt nicht ausführe) sind m.E. weitgehend unumstritten (außer bei „Hardcore-Stalinisten“).
    Ganz und gar nicht unumstritten sind:
    Eine angemessene Analyse des heutigen Kapitalismus („Casino“ oder „Überakkumulation“) und die sich daraus ergebenden politischen Schlussfolgerungen (ich nenne nur mal die überaus beliebte Forderung nach einem „Finanzmarkt-TÜV“).

    2. Das ist ein Grund, warum die „Sozialistische Demokratie“ nicht in den „5 Schmerzgrenzen“ auftaucht, die Forderung „Keine Mitverwaltung der kapitalistischen Krise“ aber sehr wohl.
    Der andere Grund liegt auf der Hand – mit 10 „Schmerzgrenzen“ hätten wir für eine wirklich offene Deabatte gar nicht erst antreten brauchen.

    3. „Scmerzgrenzen“ sind nicht gleich „Grundprinzipien“!
    Auch wenn wir die Frage nicht bei den „unverhandelbaren“ Punkten aufgenommen haben, gibt es an der diesbezüglichen Haltung der SIB nicht den geringsten Grund zu zweifeln, ich verweise auf das Kapitel „Für sozialistischen Antistalinismus“ im „Na endlich“-Papier, das an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig läßt und bestimmt auch dich zufrieden stellt.
    Generell sollten wir nicht gleich unser „ganzes“ Programm für „unverhandelbar“ erklären, sondern darauf vertrauen, dass unsere Argumente sich durchsetzen werden (das gilt auch für andere wichtige Punkte wie etwa „Permanente Revolution oder Etappenmodell“).

    Mit einer „Entrismus-Debatte“ sollten wir nicht auch noch anfangen, nur soviel:
    Wenn Systemcrash meint, er müsse „Entrismus“ in der SIB oder dem
    NAO-Prozess machen – meinetwegen, weit wird er damit nicht kommen.
    Dass Sozialdemokraten in den 1930-igern Entrismus betreibende Trotzkisten „gedeckt“ haben mag im Einzelfall zutreffen, generell würde ich das heftig bestreiten.
    Aber das ist so ein Thema, über das wir uns nun wirklich nicht verständigen müssen, denn der heutige „Entrismus“ von Marx 21, SAV oder ISL in der PdL hat mit dem klassischen Entrismus nichts mehr zu tun, erfolgt er doch mit mit weitgehend „offenem Visier“, womit aber nichts über die Sinnhaftigkeit solcher Strategien gesagt sein soll.

    Abschließend möchte der Hoffnung Ausdruck verleihen, das du dich von Systemcrash u.ä. nicht zu sehr nerven läßt und weiterhin fleißig mit diskutierst.
    Du genießt (wie du aus Telefonaten mit dem Gen. Prütz weißt) innerhalb der SIB allergrößte Wertschätzung.
    Würdest du nicht soweit weg wohnen, würden wir dich gerne in unserer Mitte begrüssen.

    Mit solidarischen Grüssen Michael Schilwa

  39. 39 systemcrash 19. Februar 2012 um 7:57 Uhr

    @khs

    wal buchenberg schreibt im marx forum:

    „Im NAO-Blog sind die „Bochumer“ zwar als User angemeldet, haben aber (noch?) keine Schreibberechtigung erhalten.“
    http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=6650

    er hat sich doch selbst abgemeldet, und ich wüsste nicht, warum sie hier nicht schreiben sollten. sie TUN es nicht, weil sie der kritik nicht politisch standhalten können.

    man sollte hier den link zum marx formum entfernen. mit so jemandem wie buchenberg (der aus politischer opportunität lügt)*sollte man nicht in verbindung gebracht werden können. es gibt auch so etwas wie ein gebot politischer hygiene

    -------
    *“Ich denke: Ohne Klarheit und ohne Programm organisiert Ihr Euch nicht als linke Avantgarde, sondern als linke Selbsthilfegruppe.

    Viel Spaß dabei
    wünscht Euch Wal Buchenberg

    P.S. Bitte löscht meinen Schreib-Account.“
    http://arschhoch.blogsport.de/2012/01/11/organisierung-als-selbsthilfegruppe/

  40. 40 Wat. 19. Februar 2012 um 13:27 Uhr

    Politische Hygiene… das ist genau der Spruch, der Kritik zu Kritik macht – noch besser als: Geht mit Gott aber geht.
    Nebenbei: Ich bin auch „Bochumer“.

  41. 41 systemcrash 19. Februar 2012 um 13:48 Uhr

    „Nebenbei: Ich bin auch „Bochumer“.“

    und siehe da: du kannst hier schreiben ;)

  42. 42 Wat. 19. Februar 2012 um 13:52 Uhr

    Artikel-Beiträge veröffentlichen, zb. unsere erstellte Grafik zu linken Optionen/Politikmodellen, ist aber eine andere Schreibberechtigung und vielleicht wollte ich/wir die ja nicht ‚nur‘ als @Wat. veröffentlichen…^^

  43. 43 systemcrash 19. Februar 2012 um 13:59 Uhr

    ich bin hier kein administrator. ich sehe aber keinen grund, hier nicht beiträge mit „die bochumer“ zu veröffentlichen.
    aber: gibt es denn „DIE“ bochumer?

    selbst die SIB bezeichnet sich nicht als nach aussen geschlossene politische gruppe. und die bochumer existieren — soweit ich weiss — nur als „online gruppe“

    [edit: ich weiss, dass das hier alles OT ist, aber dieser thread ist halt in eine allgemeine orgdebatte „abgerutscht“, was ich --ehrlich gesagt — auch gar nicht schlecht finde. also, liebe mods und admins, lasst gnade walten :) ]

  44. 44 DGS / TaP 19. März 2012 um 17:59 Uhr

    @ Michael Schilwa (11.02.2012; 17:40 Uhr):

    Was ich von der SIB-„Minderheit“ einfordere, ist, dass sie […] ihrerseits versucht zu erklären, warum z.B. nur das außerbörsliche Derivate-Volumen zehnmal so groß ist wie das Welt-BIP (eine Verzehnfachung der Kreditnachfrage oder der Kreditbeziehungen wird sich m. E. nicht nachweisen lassen) oder warum die „Finanzspekulation“ zunehmend „Wettcharakter“ bekommt (bitte nicht: „Das gab’s schon immer“ – die berühmte „Tulpenzwiebel“-Blase hatte einen anderen Charakter als z.B. „ungedeckte“ Kreditausfallversicherungen heute).
    Sind die im Kapitel „Club der 147“ geschilderten und wie ich finde verblüffenden Phänomene Zufall oder nur vorübergehend?
    Günther Sandleben meinte nach der NPA-Veranstaltung zu Recht, dass mensch eigentlich noch „hinzurechnen“ müsse, dass mittlerweile fast jeder Industrie- oder Handelskonzern eine eigene Banklizenz habe.

    1.

    „erklären, warum z.B. nur das außerbörsliche Derivate-Volumen zehnmal so groß ist wie das Welt-BIP“. –

    Offen gesagt: Ich weiß es nicht; um mein Drang, es zu erfahren, ist auch nicht besonders groß.

    Denn: Bietet denn das Mehrheitspapier überhaupt eine Erklärung dafür an?! -

    Mir scheint, das Mehrheitspapier betont dieses Faktum (ich gehe mal davon aus, daß die Zahlen stimmen) und knüpft daran eine bestimmte Schlußfolgerung (die Finanzmärkte seien die treibende Kraft). – Aber was ist nach Ansicht der Mehrheit die Ursache dafür, daß jenes Faktum in die Welt getreten ist?
    Gleichzeitig sagt die Mehrheit (wie ich finde: glaubwürdig), daß sie weiterhin gegen den Kapitalismus im allgemeinen und nicht nur gegen die Finanzmärkte sei. – Also scheint jenes Faktum mehr oder minder ohne politische Relevanz zu sein.
    Warum sollte ich mich dann – im Rahmen meiner politischen Aktivität (und WirtschaftswissenschaftlerIn bin ich nicht) – an der Suche nach einer Erklärung für die Entstehung jenes Faktums beteiligen.

    (Zum Vergleich der SED/DKP-Begriff „Staatsmonopolistischer Kapitalismus“ hatte eine politische Relevanz. Aus ihm folgte die strategische Orientierung auf eine sog. „antimonoplistische Demokratie“. – Welche strategische Konsequenz zieht aber die SIB-Mehrheit aus dem Ausdruck „finanzmarktgetriebener Kapitalismus“?
    Wäre eine solche strategische Konsequenz für mich ersichtlich, dann würde es mich vielleicht auch mir reizen, mich an o.g. Ursachensuche beteiligen).

    2.

    @ „Club der 147″:

    „Die chinesische Petrochemical Group auf Platz 50 ist der einzige Konzern unter den Top 50, der keine Bank, Versicherung, Fond- oder Investmentgesellschaft ist – 75 % der Mega-Konzerne im ‚Club der 147′ sind Teil der Finanzbranche!“

    Und was folgt daraus – nach Ansicht des Mehrheitspapiers? – Wieviel Industrieunternehmen, deren Umsatz, Gewinn und/oder Börsenwert in das ranking eingehen, gehören diesen Mega-Konzernen wiederum? Und was sagt das dann, über einen angeblichen ‚Bedeutungsverlust‘ der Industrie aus?
    Die Relevanz der Industrieunternehmen verschwindet nicht, sondern sie wird nur dadurch ‚unsichtbar‘ gemacht, daß die Industrieunternehmen zu einem erheblichen Anteil Finanzunternehmen gehören.

    Und was ist mit den erwähnten Banken im Besitz von Industrieunternehmen? – Wenn ‚Industrie im Besitz von Banken‘ indizieren soll: ‚die Finanzmärkte sind die treibende Kraft‘, indiziert dann ‚Banken im Besitz von Industrieunternehmen‘ das Gegenteil?! Oder wird auch dieses Faktum als Indiz für ‚treibende Finanzmärkte‘ gewertet???

    Am Di., den 27.03. besteht Gelegenheit face-to-face über die SIB-Krisenpapiere zu diskutieren:

    http://www.trend.infopartisan.net/trd0312/t530312.html.

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