Schöne heile Bochumer Welt ;)

revolution a la bochum

quelle: http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=6515

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40 Antworten auf „Schöne heile Bochumer Welt ;)“


  1. 1 Gerion 17. Januar 2012 um 21:27 Uhr

    Hi systemcrash,

    War es nicht so das WAL hier keine Sachen mehr posten wollte, und seinen Account abgemeldet hatte? Deshalb machst du das jetzt trotzdem für ihn?

    Soz. Grüße, Gerion

  2. 2 systemcrash 17. Januar 2012 um 22:29 Uhr

    „War es nicht so das WAL hier keine Sachen mehr posten wollte, und seinen Account abgemeldet hatte? Deshalb machst du das jetzt trotzdem für ihn?“

    ich mach das nicht „für Wal“ (gott bewahre ;) ), sondern es ist ein „beitrag“ zum bochumer programm, was immer noch teil der NAO diskussion ist

    ausserdem sollte dir der titel meines „beitrags“ zu denken geben

    anstatt hier dauernd irgendwelche „personalfragen“ zu stellen, wäre also inhaltliche kritik gefragt. es ist nett, wenn du soz. grüsse versendest, aber es ist kein ersatz für politische substanz !

    hier mal eine brauchbare programmkritik am beispiel der LINKEN:
    http://www.klassegegenklasse.org/linker-als-vorher-%E2%80%93-perspektivlos-wie-immer/

  3. 3 systemcrash 17. Januar 2012 um 22:55 Uhr

    [OT: mal ein wort in eigener sache. auch mir gefällt hier auf dem blog so einiges nicht. aber ich versuche mich wenigstens an der sache zu orientieren und polemik daran zu messen und persönliche gefühle zurückzustellen. aber auch ich hab da „schmerzgrenzen“. wenn hier also gewisse leute nicht in der lage sind, auf einer inhaltliche ebene auf meine kritiken einzugehen und daher meinen, eine persönliche ebene einschlagen zu müssen, weil sie meinen „stil“ nicht mögen, dann kann ich das zu einem gewissen grad ignorieren. aber nicht ewig! ich kann hier genauso schnell weg wie herr buchenberg. glaubt mir, ich häng hier nicht mein herz dran. ich bin gern bereit, meine ressourcen in den NAO prozess zu stecken. aber nicht um jeden preis. wenn das politische niveau (und damit die „orgkultur“) ausdruck des programms ist, dann steckt die NAO noch im stadium des barbarentums. das ist zwar nicht zu ändern, aber auch nicht MEIN DING. also überlegt euch (also alle diskutanten) ob es möglichkeiten gibt, diese situation zu verbessern. wenn nicht, ich kann meine zeit auch anders verbringen als mit „arschhoch“.]

  4. 4 jedem Typ ne Plattform bieten? 18. Januar 2012 um 14:53 Uhr

    „ich kann hier genauso schnell weg wie herr buchenberg“

    schön wäre es…

  5. 5 Mario Ahner 18. Januar 2012 um 16:06 Uhr

    Diese Kritik am Leninismus ist aus meiner Sicht gar nicht mal so falsch. Tja, systemcrash, ich kenne Dich zwar nicht persönlich und möchte Deine menschlichen Eigenschaften und Qualitäten gar nicht an Deiner politischen Einstellung oder Strömung, geschweige denn an Deinem Geposte auf diesem Blog bewerten, aber ih bezweifel, dass es den NAO-Prozess stoppen würde, wenn Du Dich halt „nicht um jeden Preis“ an ihm beteiligst. Anscheinend sehen das auch noch andere so. Ob mir das jetzt eine (Schein-)Polemik auf Deinem Blog einträgt, tjo, bin gespannt.

  6. 6 Mattte 18. Januar 2012 um 16:22 Uhr

    Die Aussagen die hier Lenin untergeschoben werden machen doch schon deutlich, dass seine Texte nur sehr einseitig betrachtet werden.

    Je kleiner die Zahl der Teilnehmer ist, desto mehr Gewaltandrohung und Gewaltanwendung ist nötig.

    Lenin unterscheidet doch viel mehr zwischen individueller Gewaltanwendung und revolutionärer. Je kleiner die Anzahl ist, umso höher ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass die Gewalt individueller Natur ist. Betrachtet man die Praxis von Lenin hat er doch sehr pragmatisch in Sachen Gewalt gehandelt, aber auf keinen Fall so eindimensional wie hier unterstellt wird.

    da nur eine Minderheit ein Interesse an dieser Revolution hat, hindern Mehrheitsentscheidungen und Basisdemokratie dieser Revolution.

    Das stellt den wissenschaftlichen Sozialismus quasi auf den Kopf. Natürlich hat die große Mehrheit der Gesellschaft ein Interesse an der Revolution, auch wenn es ihr nicht immer bewusst ist. Sie haben schließlich nicht mehr zu verlieren als „ihre Ketten“. Woher stammt diese seltsame Interpretation?

  7. 7 Wal Buchenberg 18. Januar 2012 um 16:57 Uhr

    Hallo Mattte, hallo Mario,
    Du habt ihr was falsch verstanden. Es werden hier Lenin keine Aussagen untergeschoben, abgesehen vielleicht von der Zielvorstellung.

    Die hier formulierte Zielvorstellung entsprícht allerdings dem, was ich als Kernbotschaft nicht nur von Lenins Theorie, sondern auch aus seiner Praxis verstanden habe.

    Wer jedoch die hier benannte Zielvorstellung hat, für den ergeben sich alle anderen Aussagen mehr oder minder zwangsläufig, weil die Mittel sich immer aus dem angestrebten Ziel ergeben und zum angestrebten Ziel passen (müssen).

    Es handelt sich hier nicht um eine Kritik an Lenin. Er konnte zu seiner Zeit gar keine anderen Ziele und keine anderen Mittel finden.
    Es handelt sich allerdings um eine Kritik an den heutigen Leninjüngern, die Lehrsätze und Erfahrungen, die für die damaligen Verhältnisse richtig waren, auf heutige, ganz andere Verhältnisse kopieren wollen.

    Anders als Lenin hatte Marx immer die Revolution in den fortgeschrittensten kapitalistischen Ländern vor Augen und kam dementsprechend auch zu ganz anderen strategischen und taktischen Schlussfolgerungen als Lenin.

    Siehe das Kommunistische Manifest, dessen Kernaussage ist:
    „Alle bisherigen Bewegungen waren Bewegungen von Minoritäten oder im Interesse von Minoritäten. Die proletarische Bewegung ist die selbständige Bewegung der ungeheuren Mehrzahl im Interesse der ungeheuren Mehrzahl.“ K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 473.

    Da ist nichts zu ändern und dem ist nichts hinzuzufügen.

    Gruß Wal

  8. 8 Mario Ahner 18. Januar 2012 um 17:42 Uhr

    Insoweit kann ich Wal zustimmen. Lenins Theorien entsprechen den im halbfeudal-zaristischen Russland gegebenen Verhältnissen, auf die er adäquate Antworten suchte. Demgemäß waren seine Schlussfolgerungen und Strategien nur folgerichtig.

    Auf die heutigen Verhältnisse angewandt, und allerlei Selbstmissverständnisse des Marxismus beleuchtend, wäre es töricht die „Lehre“ des „Leninismus“ für universal zu erklären, das heißt zu behaupten: Was Anno 1917 geschah ist der ultimative Weg wie Revolution zu „machen“ sei. Vor allem hat sich die Übernachme der Staatsmacht als „Staat an sich“ geschichtlich erledigt.

    Die Sowjetunion formte sich spätestens nach dem Abebben der revolutionären Wellen in Westeuropa zu einem Staatsgebilde welches für Russland und weite Teile Osteuropas eine „nachholende Modernisierung“ einläutet, unter legitimatorischer Bezugnahme auf den Marxismus.

    Spätestens ab der Stalin-Ära verließ das sowjetische Regime jegliche marxistische Grundlage und schuf mit dem „Marxismus-Leninismus“ seine eigene quasi-religiöse Ideologie und Heilslehre. Und es lässt sich nicht leugnen, dass gewisse Tendenzen dahingehend bereits bei Lenin und seiner anvisierten Marx-Orthodoxie zu finden sind.

    Die Kernproblematik bildet allerdings die Annahme via Politisierung der Konflikte, mit Staatspolitik und dementsprechender Organierung den Sozialismus/Kommunismus anvisieren zu können.

    Marxistische Politik kann aber nur in der Kritik des Politischen selbst, aus einer gezielten Aufhebung der Politik bestehen. Das heißt „die Rücknahme des abstrakten Staatsbürgers in die Gesellschaft“ anzupeilen. Anno 1917 geschah – aufgrund der gegebenen Umstände – genau das Gegenteil (siehe „nachholende Modernisierung“).

  9. 9 richard 18. Januar 2012 um 18:43 Uhr

    Ich unterstelle Herrn Buchenberg mit dieser Grafik und dem Inhalt nur die Personen der NAO provozieren will.

    Hier wird Quatsch hochgeworfen, nur um zu sehen, wie sich andere streiten, ohne jegliche konstruktive Beihilfe. Wer würde sich hier wirklich offen zu der Grafik äußern. Im Forum, indem Herrn Buchenberg den Ton angeben kann, unterbindet er jede Diskussion, die ihm unlieb ist. Durch den Fehler von Systemcrash, diese Grafik hier auch zu posten, kommt wieder nur Streit.

    Buchenberg der Pazifist und alle anderen die Gewaltbereiten, das nämlich ist die Aussage der Grafik. Nichts weiter.

    MsG
    Richard

  10. 10 Ulrich 18. Januar 2012 um 18:49 Uhr

    „Im Forum, indem Herrn Buchenberg den Ton angeben kann, unterbindet er jede Diskussion, die ihm unlieb ist“

    Exakt und wo er kritisiert wird und nicht zensieren kann, zieht er beleidigt ab. Basisdemokratie und Meinungsfreiheit – man mag halten von ihnen, was man will – daran hält der sich nicht mal selbst bzw. versteckt sich hinter den „Forumsregeln“, die er in Stein meißelt und die vollkommen willkürlich sind. Der Typ ist – wie übrigens sein pendant systemcrash – eine linke Selbstdarstellerfresse, auf die man inhaltlich getrost verzichten kann.

  11. 11 Wal Buchenberg 18. Januar 2012 um 19:46 Uhr

    Hallo richard, hallo Ulrich,

    die einen äußern sich zur Sache,
    die anderen pissen einem ans Bein.

    Das eine ist Kooperation,
    das andere ist Konkurrenz.

    Siehe hier: http://arschhoch.blogsport.de/2011/12/12/konkurrenz-oder-kooperation/

    Kooperation hilft allen weiter,
    Konkurrenz hilft niemandem …

    meint Wal

  12. 12 richard 18. Januar 2012 um 20:14 Uhr

    Hallo Wal,

    Kooperation ist gut und zwar mit jedem, der sich kooperativ verhält

    Aber das was ihr Bochumer macht, ist eben keine Kooperation. Ich würde eurer Betreiben eher als Tonnenschwere Bremse für die Aktiven bezeichnen. Ihr startet eine Diskussion mit eurem Programm, was ich gut finde, wenn man aber Punkte eures Programm zur Disposition stellt, dann dürft nur ihr entscheiden, ob das Programm wirklich in allen Punkte was taugt. Das ist keine Kooperation tut mir leid, dir das so sagen zu müssen.

    Wenn man lauthals schreit, dann darf man sich nicht wundern, wenn andere zurück schreien. Und das was ihr inhaltlich ausgegeben habt und wie ihr es verteidigt, grenzt an schreien.

    Bitte beantworte mir die Frage: wie wir gegen die Beamtenschaft irgendetwas ausrichten können, indem ihr Bochumer latt schreibt „Beamtentun abschaffen“? Wenn man dann etwas nachhakt, macht ihr komplett zu. Das ist keine Kooperation. Und mit so einem Programm kannst du zu Hause bleiben.

    Kooperation bedeutet zusammen, ihr Bochumer habt aber bereits bewiesen, dass ihr inhaltlich einen marxistischen Anspruch der Wahrheit für euch einfordert. Da kann man euch dann nicht mehr helfen. Zu mindest weiß ich nicht wie.

    Aber auch ihr könnten dazu lernen, indem ihr eurer Programm einer wirklichen Analyse, auch durch Externe, unterziehen lasst, aber genau das wollt ihr nicht.

    MsG
    Richard

  13. 13 systemcrash 18. Januar 2012 um 20:32 Uhr

    „Tja, systemcrash, ich kenne Dich zwar nicht persönlich und möchte Deine menschlichen Eigenschaften und Qualitäten gar nicht an Deiner politischen Einstellung oder Strömung, geschweige denn an Deinem Geposte auf diesem Blog bewerten, aber ih bezweifel, dass es den NAO-Prozess stoppen würde, wenn Du Dich halt „nicht um jeden Preis“ an ihm beteiligst. Anscheinend sehen das auch noch andere so. Ob mir das jetzt eine (Schein-)Polemik auf Deinem Blog einträgt, tjo, bin gespannt.“

    von „stoppen“ hab ich nichts geschrieben, und für so narzisstisch halte ich mich dann auch wieder nicht. für mich stellt sich die frage, ob es der mühe wert ist oder ob ich meine perlen hier vor die säue werfe. im moment steht die sache hier pari/pari für mich.
    der einzige, der hier übrigens zur sache gepostet hat, ist Mattte, alle anderen haben sich mehr oder weniger als ahnungslose geoutet.
    von daher stellt sich für mich die frage, ob die NAO tatsächlich ein sinnvolles projekt ist. ich ziehe mich ja nicht von der politik zurück, aber gegen chinesische wände der ignoranz anzurennen (zumindest aus meiner sicht, was ich aber POLITISCH begründe, im gegensatz zu andern, die PERSÖNLICH argumentieren (ohne jemanden zu KENNEN)) ist mir meine zeit zu schade.

    ich bleibe dabei: LIEBER WENIGER, DAFÜR BESSER !

    „Der Typ ist – wie übrigens sein pendant systemcrash – eine linke Selbstdarstellerfresse, auf die man inhaltlich getrost verzichten kann.“

    und ich hoffe, der begriff „linke Selbstdarstellerfresse“ ist auch nicht netiquette bei arschhoch. so möchte weder ich genannt werden. und auch Wal Buchenberg (bei allen POLITISCHEN differenzen) möchte so nicht genannt werden. scharfe polemiken ja, auch ironische spitzen und pfeile, aber keine niveaulose respektlosigkeit.

  14. 14 Wat. 18. Januar 2012 um 21:27 Uhr

    @richard: Was wird das, was Du hier machst. Am Anfang Deiner Frage im Forum warst Du der Meinung, die Beamten abzuschaffen, das wäre nicht gut, weil es einer neutralen(!) Person bedarf.

    Als Dir die Neutralität der Beamten mehr als einer widerlegte, wolltest Du sie auch nicht für notwendig halten, nun versteigerst Du Dich darauf, es hätte aber niemand gesagt: Wie.

    Nee, hat auch keiner gesagt, wie „Gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ geht und erst recht hat keiner gesagt, wie „Kommunalisierung und Demokratisierung“ geht. Außer dass es uns darum geht, die Selbst- und Mitbestimmungsrechte zu stärken…

    Ich würde mal sagen, das ist so, dass man keine Bedienungsanleitungen ausgibt, wenn man a) erst mal Menschen sucht, die solche und ähnliche Forderungen für richtig und notwendig halten und wenn man b) deren Selbstbestimmung, wie sie das, wenn das denn ihr Thema ist, (gemeinsam) umsetzen wollen, nicht per ausdrücklicher Wegbeschreibung beschneiden will.

  15. 15 richard 18. Januar 2012 um 21:57 Uhr

    Hallo Wat,

    du solltest schon genau sein, wenn du anderen Gesagtes unterstellst. Und das dann nicht belegst.

    Das einzige was ich geschrieben habe, ist: „Das ich die Beamten nicht für Notwendig betrachte in einer Gesellschaft.“

    Aber da unsere Gesellschaft gerade auf die Beamtenschaft aufbaut, zumindest was den Staat angeht, kann man doch nicht plat fordern „Beamtentum abschaffen.“

    Weiter habe ich gesagt: „Das mir ein neutraler und ehrlicher Beamter lieber ist, als jemand der seine persönliche Einstellung als die Maxime für sein handeln auffasst.“

    Das ist was ganz anderes, als das was du mir unterstellst.

    Und so wie du argumentierst, geht es dir nicht um die Sache. Sondern dir geht es um eine Utopie, die dann irgendwelche Menschen in der Zukunft erreichen sollen. Da kann man dann gar nicht mehr diskutieren. Weil ich jetzt lebe und nicht irgendwann in der Zukunft.

    Dein blöde Vergleich mit „Gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ passt überhaupt nicht. Weil wenn diejenigen die nichts haben aber trotzdem Arbeiten müssen, einfach sagen, mach ich nicht mehr, dann wird sofort eine Lösung gefunden. Aber die4 Beamten werden nie sagen, gut dann bin ich morgen kein Beamter mehr, sondern wie jeder andere auch. Und die Beamtenschaft kann man nur über die politik unter Druck setzten. Verteilungskämpfe kann man sehr wohl auf der Straße durchsetzen.

    MsG
    Richard

  16. 16 Wat. 18. Januar 2012 um 22:04 Uhr

    @richard: machen wirs kurz, hier ist der Thread, kann jeder selbst nachlesen und sich ein Urteil bilden.

    http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=6278&page=1&category=0&order=time

  17. 17 NN 19. Januar 2012 um 10:31 Uhr

    @ Wat,

    soweit ich verstanden habe, ist richard ein Aktivist. Das ist okay. Soweit ich weiter verstanden habe, hat er durchaus auch andere Gedanken und Meinungen. Das ist auch okay. Es ist nicht nur richard, der meint, dass die heutigen Verhältnisse so komplex seien, dass es ohne einen Apparat nicht geht, der alles lenkt und leitet (siehe Traditionsmarxismus-Kommentar). Der Zweifel, ob „Bochum“ nur eine Utopie ist, wird sich nicht mit Worten klären lassen. Emanzipation erfolgt nicht per Deklaration, Emanzipation erfordert praktischen Einsatz. Und mit der sich entwickelnden Praxis wächst das Bewusstsein, dass es möglich ist.

    @ richard

    Auch diejenigen, die in prekären Verhältnissen leben, werden sich bewegen und engagieren müssen; sie sind nicht nur Opfer, sie sind auch Täter.

    „Die schöne heile Bochumer Welt“ ist nichts anderes als das Bewusstsein, dass die Befreiung nur das Werk der Lohnabhängigen, mit und ohne Lohnarbeitsverhältnis, selber sein kann.

  18. 18 Wat. 19. Januar 2012 um 11:46 Uhr

    @NN: Ich habe da keine andere Auffassung und meine, dass auch in dem angegebenen Thread zu sehen ist, dass da eine Meinungspluralität bei den „Bochumern“ besteht.

  19. 19 NN 19. Januar 2012 um 12:10 Uhr

    @ Wat

    Es geht aber um mehr als um Meinungspluralität im Karl-Marx-Forum. Ist „Bochum“ eine schöne heile Welt oder ein machbares Konzept? Gerade Marxisten zweifeln daran.

    Lässt man sich aber auf „Bochum“ ein, entdeckt man, dass gerade hier und jetzt in der Bundesrepublik Deutschland immer mehr „Bochum“ sichtbar wird; sei es beim Wasser in Berlin, beim Bahnhof in Stuttgart oder bei den Städtischen Krankenhäusern in Dresden. Für viele vielleicht schon zu viel Bochum auf der Welt.

  20. 20 Wat. 19. Januar 2012 um 12:26 Uhr

    @NN

    Sicher geht es um mehr. Ich meinte aber einmal darauf hinweisen zu müssen, dass auch mit einer Meinungspluralität in dieser ‚Verwaltungs‘-Frage, eine Einigung auf das Bochumer Programm möglich war :~)

    Ja, die Dinge in den Tatsachen entdecken, ist nicht einfach. Das hat vielleicht was von dem Wald und den Bäumen. Bin ich auch nicht frei von. Mein halbes Leben sollte, musste, wollte ich „bewusst gestalten“ und jetzt ‚passieren‘ da Dinge ‚einfach so‘…

  21. 21 NN 20. Januar 2012 um 12:19 Uhr

    @ Wat

    Ich glaube, du hast dein letztes Posting editiert. Ich meine mich zu erinnern, dass da noch die Frage stand, was zu viel Bochum bedeute.

    systemcrash, dem wir diesen Faden verdanken, ist einfach abgetaucht; richard hat immerhin Stellung bezogen; und der erwähnte Kommentator zum Traditionsmarxismusbeitrag ebenfalls.

    Zieht also die Karawane einfach weiter zum nächsten Faden? Ich finde das bedauerlich.

    Ist jetzt Bochum eine schöne heile Welt oder eine Plattform oder ein Konzept, das die wirklichen Vorgänge erfasst und voranbringt? Ist das die richtige Frage?

    Grüße

  22. 22 Wat. 20. Januar 2012 um 12:48 Uhr

    @NN

    Ich glaube, du hast dein letztes Posting editiert. Ich meine mich zu erinnern, dass da noch die Frage stand, was zu viel Bochum bedeute.

    Ja, ich habe die Frage „Was meinst Du mit: Für viele schon zu viel Bochum auf der Welt?“ gelöscht.

    Ich fand im Nachhinein diese Frage insofern etwas provokativ, als dass die Beantwortung auch darauf hinauslaufen könnte, persönlich den Fehlerfinger gegen irgendwen zu erheben. Das wollte ich dann doch vermeiden.
    Interessiert mich doch eigentlich, was zu viel Bochum sein könnte und nicht für wen. ;~)

    Ist jetzt Bochum eine schöne heile Welt oder eine Plattform oder ein Konzept, das die wirklichen Vorgänge erfasst und voranbringt? Ist das die richtige Frage?

    Für mich ist es selbstverständlich Plattform resp. Konzept, das die wirklichen Vorgänge erfasst und voranbringt.
    Ich habe auch nichts gegen „schöne, heile Welt“, da würde ich nämlich gern mal hin.

    Wesentlich geht es mir im Rahmen des Nao-Projekts darum, dass, wenn sich Klassen-Linke vereinen, sie das mit Klassenorientierung, um ein Wort aus den Nao-Essentials zu bemühen, tun.

    Mir ist die alleinige Vereinigung der Klassenlinken eben nicht ausreichend, würde doch mE aus vielen kleinen bunten Gruppen, dann höchstens eine große, die an dem Selben krankt, wie ihre einzelnen Vorgänger – keinen Bezug zum wirklichen Leben und den vielen Menschen darin zu haben.

    Es gilt mE das Wort „Partei“ wieder auf die Marx’sche Grundlage zu stellen. Partei nicht als Rechtsform; als Widerpart.

    Arbeit vs. Kapital. Parteiwerdung der Lohnabhängigen gegen das Kapital.

    Darum gehts, wenn wir den Kapitalismus resp. das Kapitalverhältnis mal hinter uns lassen wollen.

    „Die wirkliche Bewegung der Mehrheit im Interesse der Mehrheit“ – dafür haben wir das Bochumer Programm gemacht.

    EDIT:
    Es ist mE die richtige Frage.

  23. 23 systemcrash 20. Januar 2012 um 20:28 Uhr

    „systemcrash, dem wir diesen Faden verdanken, ist einfach abgetaucht“

    abgetaucht nicht, ich lese schon noch fleissig mit. aber ich möchte diese bochum-interne diskussion wirklich nicht stören.

    nur soviel: sollte irgendwann die NAO wirklichkeit werden und es ist nur 0,1 mikromy bochum drin, werde ich da nicht sein !

  24. 24 NN 21. Januar 2012 um 11:37 Uhr

    Anscheinend gibt es hier noch mehr stille, fleißige Leser (das musste sein). Die Maßeinheit mikromy ist mir leider nicht bekannt; muss sie auch nicht. Was wäre denn 0,1 mikromy Bochum, das die Suppe verderben kann, mal konkret gesprochen?

  25. 25 systemcrash 21. Januar 2012 um 19:57 Uhr

    „Was wäre denn 0,1 mikromy Bochum, das die Suppe verderben kann, mal konkret gesprochen?“

    ich weiss nicht, was du mit „konkret“ meinst. aber das „bochumer programm“ ist reformistisch (gradualistisch), ökonomistisch (handwerklerisch) und workeristisch. also alles dinge, die die marxistische bewegung schon längst überwunden hat. wenn ich DAS wollte, könnte ich mich auch der LINKEn anschliessen.

    ich weiss nicht, ob man mit einem „revolutionären programm“ eine „breitere organisation“ aufbauen kann, aber ich werde lieber mitglied einer „sekte“, als mich ins sozialdemokratische (bewegungs)elend zu stürzen

  26. 26 Jürgen Suttner 21. Januar 2012 um 22:21 Uhr

    Immer wieder erzählen uns die Kommunarden von Bochum von ihrem Ansatz, von unten, der basisdemokratisch und daher kommunal, die Aneignung gegen die Enteignung setzt, wobei die Frage der Macht gegen die Selbstorganisation und Selbstverwaltung gestellt wird. Nur wir dummen Leninisten habe ja nichts anderes vor als putschartig an die Macht zu kommen, um dann die Lohnarbeitenden zu knechten.
    Aber wie kommen die Bochumer zu Ihrem Programm? Haben sie erst das Volk von Bochum befragt?
    Auch wenn sie das getan hätten währen sie schon in eine Rolle geschlüpft, die eine verallgemeinernde, zusammenfassende, eine lenkende Position einnimmt. Sie würden sich unweigerlich in eine besondere, ja von außen kommende Position versetzen. Sie nehmen die Position einer „bewussten“ Minderheit ein. So stehen sie immer wieder vor der Frage, nutzt diese oder jene Position der Selbstorganisation der Lohnabhängigen oder schadet sie.
    Da sie, die Bochumer sich selbst diese Frage nie stellen, sondern den „Leninisten“ unterstellen aus reiner Machtgier sich als Avantgarde zu deklarieren, lenken sie geschickt davon ab, das jede herausgehobene Position dazu führen kann, aber nicht muss, Macht auszuüben.
    Die Eroberung der Macht ist ja gerade erst die Voraussetzung um bewusst und solidarisch die gesellschaftlichen Verhältnisse gestalten zu können. Die Eroberung der Macht birgt aber zugleich die Gefahr, dass diese missbraucht und zum Nutzen eigener Interessen umgewandelt werden kann. Diese Janusköpfigkeit der Macht haben die Bochumer aber nicht nötig zu thematisieren, denn sie haben ja andere auf die sie einschlagen können und haben selbst die Basisdemokratie und die Kommunalisierung dagegen Gesetzt. Aber alles Gerede von Basisdemokratie wird uns vor diesem Problem der Macht nicht retten, haben doch die basisdemokratischen Organisationen wie z.B. die Alternativen Listen und dann die Die Grünen in den 80ziger Jahren gezeigt, dass sich unter der Hand neue Machtstrukturen Herausgebildet haben. Wer den demokratischen Zentralismus versucht zu analysieren und zu kritisieren, sollte sich nicht scheuen alle basisdemokratischen Erfahrungen kritisch zu beleuchten und die sind schlecht genug. Revolutionäre müssen die Frage der Macht im positiven aber auch im negativen immer wieder thematisieren.

  27. 27 systemcrash 21. Januar 2012 um 22:29 Uhr

    „Revolutionäre müssen die Frage der Macht im positiven aber auch im negativen immer wieder thematisieren.“

    danke Jürgen Suttner für diesen kommentar. du hast den thematischen bogen damit zum kreis gemacht. die bochumer meinen mit der „basisdemokratie“ (kommunalisierung) die „Machtfrage“ umgehen zu können (eigentlich klassisch „anarchistisch“)… genau DAS ist die „schöne heile bochumer welt“ ;) = flucht aus der REALITÄT !

  28. 28 Wat. 21. Januar 2012 um 23:16 Uhr

    Mit Verlaub, was soll der Unsinn – die Machtfrage ist nicht zu umgehen!!!

    Die Frage ist aber: Wer stellt sie.

    Eine (bewusste) Minderheit ohne tiefes „Hinterland“ – oder – das „Hinterland“ selbst.

    „Hinterland“ ist kein glücklicher Ausdruck, das weiß ich selbst – aber wie sollte ich sonst umschreiben, dass es wesentlich um Aneignung bei der Enteignung, also dem Stellen der Machtfrage, geht.

    Enteignung meinte bisher Verstaatlichung, auch wenn Vergesellschaftung genannt.
    Was nützt aber die Verstaatlichung den Lohnabhängigen, wenn sie dann immer noch Lohnabhängige sind und als solche nicht entscheiden, was und wie die Produktion und Reproduktion von statten geht.

    Es nützt weder, ihnen eine Verstaatlichung vorzusetzen, noch ihnen vorzugeben, dass sie ab jetzt ihre Betriebe selbst verwalten. Beide Varianten waren nicht von bestand und änderten an ihrem Status Befehlsempfänger, was zu tun ist, nichts.

    Darum bin ich ja wieder „zurück zu Marx“ und der (sozialen) Emanzipation der Lohnabhängigen.

    Wenigstens ich sehe nur so eine Möglichkeit, die Geschichte nicht als Farce zu wiederholen.

    Wenn die Lohnabhängigen selbst diese andere Gesellschaft nicht in Größenordnungen, die sie durch sie selbst und ihre eigene Koordination funktionieren lässt, schaffen, dann wird diese neue Gesellschaft nichts, was uns allen den weiteren Weg zur klassenlosen Gesellschaft ohne nochmalige (aber dann diesmal mit vorhergehender sozialer Revolution) politische Revolution möglich macht.

    So lange aber jeder Versuch, die Selbstbestimmung der Lohnabhängigen zu fördern, als purer Ökonomismus abgetan wird – denke ich mal, muss hier nicht ich die Hausaufgaben machen.

    Eine klassenlose Gesellschaft bedarf unbedingt selbstbestimmter Menschen. Diese sind nicht mit allein theoretisch guter Kapitalismuskritik zu haben. Das müssen sie auch praktisch lernen (wollen und können).

    Ich habe nicht die leiseste Absicht irgendjemandem zu sagen, was er zu tun hat, ich werde aber Menschen dabei unterstützen, die einen Ausweg aus ihrer heutigen Lage suchen.

    Denn eins ist auch klar, auch ich kriege nur den Kommunismus, wenn den (fast) alle anderen mit mir gemeinsam wollen.

  29. 29 systemcrash 21. Januar 2012 um 23:25 Uhr

    „Eine (bewusste) Minderheit ohne tiefes „Hinterland“ – oder – das „Hinterland“ selbst.“

    mit verlaub, wenn du schon den begriff „hinterland“ selbst verwendest, dann muss du auch logisch anerkennen, dass es auch eine (kämpfende) „front“ gibt. und diese „front“ nennt sich „partei“ (oder politische organisation). und partei ist IMMER eine minderheit der bewusstesten elemente. das kann gar nicht anders sein. im grunde ist das „politisches ABC für erstklässler“ ;)

    übrigens: selbst gewerkschfter sind eine minderheit unter lohnabhängigen

  30. 30 Wat. 21. Januar 2012 um 23:28 Uhr

    „im grunde ist das „politisches ABC für erstklässler““

    Ja, und das „politische ABC für Zweitklässler“ besagt, dass, wenn die Partei Minderheit bleibt, sie die neue herrschende Klasse ist. @Systemcrash.

  31. 31 systemcrash 21. Januar 2012 um 23:36 Uhr

    Ja, und das „politische ABC für Zweitklässler sagt, dass wenn die Partei Minderheit bleibt, dann ist [das, anm. v. mir] die neue herrschende Klasse“

    soviel ahnung von marxismus solltest du eigentlich haben, dass die entstehung einer „neuen klassengesellschaft“ durch eine „politische partei“ in der marxistischen theorie NICHT VORKOMMT. und du weisst, im marxismus ist der begriff „klasse“ streng ökonomisch definiert.wenn du das hinkriegst, zu erklären mit MARXISTISCHEN kategorien, wie aus der eroberung der staatsmacht durch eine „leninistische avantgardepartei“ eine „neue klassengesellschaft“ entsteht (und das unterstellst du ja), dann ziehe ich meinen hut vor dir …aber wohlgemerkt, dass muss mit der marxistischen theorie kongruent sein, nicht irgendein impressionistischer müll a la „böse politbürokraten“

  32. 32 Wat. 21. Januar 2012 um 23:51 Uhr

    @Systemcrash

    Wenn sich die Zugehörigkeit zu einer Klasse nach ihrer Stellung zu den Produktionsmitteln definiert,

    Reicht das, ansonsten gucke hier:
    http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_k/klassenanalyse.html

    dann ist jemand, der nur für seinen Lohn arbeitet, dem die Produktionsmittel aber nicht so gehören, dass er selbst bestimmen kann, was und wozu er produziert – Was?

    Dann ist jemand, der über die Produktionsmittel verfügen kann, bestimmt, wer, was und wozu produziert wird – was?

    Und dass bei Marx „die entstehung einer „neuen klassengesellschaft“ durch eine „politische partei“ in der marxistischen theorie NICHT VORKOMMT liegt in seiner Logik, dass er es nicht als Befreiungstat der Lohnabhängigen sieht, dass sie von einem anderen befreit werden, als durch sie selbst

    Nebenbei ist bei Marx mit Partei der Lohnarbeiter nicht die Partei als Rechtsform verstanden; wie oben bereits geschrieben, als Widerpart.
    Arbeit vs Kapital. Dazu sollten sie (alle) Partei werden.

  33. 33 systemcrash 21. Januar 2012 um 23:57 Uhr

    sorry, deine texte aus dem marx forum reichen mir da wirklich nicht. über die „russische frage“ wird seit über 8o jahren gestritten und es sind ganze wälder gestorben, um das papier für diese debatte herzugeben. unter den diskutanten waren bedeutende marxistische denker, denen keiner von uns wahrscheinlich das wasser reichen kann. ich will schon von dir was eigenständiges lesen, damit ich sehe, ob da überhaupt substanz ist. ich glaube nämlich: da ist NICHTS ! … jedenfalls nichts, was die bezeichnung „marxistisch“ verdient

    „dann ist jemand, der nur für seinen Lohn arbeitet, dem die Produktionsmittel aber nicht so gehören, dass er selbst bestimmen kann, was und wozu er produziert – Was?

    niemand hat bestritten, dass es in der „übergangsgesellschaft“ noch ein „wertgesetz“ gibt. aber schon (stark) eingeschränkt

    Dann ist jemand, der über die Produktionsmittel verfügen kann, bestimmt, wer, was und wozu produziert wird – was?“

    ja, was ? sind die bürokraten „kapitalisten“?

    das ist wenig originell. es gibt die staatskapitalismus-theorie schon sehr lange und in hundert varianten. führ mal deine genauer aus

  34. 34 Wat. 22. Januar 2012 um 0:03 Uhr

    @Systemcrash – gucke Dir doch selbst an, wie die Klassenanalyse ‚geht‘. Vielleicht machst Du ja ne andere, ich versuchs immer noch mit Marx – und das habe ich aufgeschrieben.

    Ich schreib für Dich so wenig ein Buch wie für alle anderen, zumal, wenns das schon gibt…, sorry.

    Gegen nur „Glauben, dass da nichts ist“ komme ich nicht an, wenn Du schon Marx-Kurzfassung verneinst.

  35. 35 systemcrash 22. Januar 2012 um 0:06 Uhr

    „Gegen nur „Glauben, das da nichts ist“ komme ich nicht an, wenn Du schon Marx-Kurzfassung verneinst.“

    marx lebte VOR der russischen revolution.
    bei aller anerkennung der marxschen genialität, für das problem von „übergangsgesellschaften“ müssen wir schon unseren eigenen kopf bemühen (und die marxsche METHODE verstehen) und nicht die „blauen bände“ … wenn man was hat, was man bemühen kann !

  36. 36 Wat. 22. Januar 2012 um 0:15 Uhr

    @Systemcrash – das Problem heute ist – dass sich Übergangsgesellschaften in der bisher erprobten Form erledigt haben. Sie haben sich selbst widerlegt. Wir haben uns an uns selbst blamiert.

    Es gab da keine Befreiung der Lohnabhängigen. Was es gab, das war, dass sie sozial abgesicherter leben konnten. Aber was das Leben ist und wie sie es zu führen hatten, das bestimmten im Ganzen nicht sie.
    Sie hätten das auch nur ändern können, wenn sie sich selbst die Verfügung über die Produktionsmittel geholt hätten – gegen die ‚Partei der Bewussten‘. Diese wittert bei so was aber immer Konterrevolution. In ihrem Sinne isset dat ja auch – wenn ihnen jemand ihre Verfügungsgewalt über die PM nimmt.

    Die s.g. Wende fing im übrigen nicht mit „Wir sind ein Volk“ an, sie fing an mit „Wir sind das Volk“. Das war aber schon die Massenbewegung. Angefangen hatte alles mit (vergleichsweise kleinen) Forderungen nach Informations- und Entscheidungsrechten.

  37. 37 systemcrash 22. Januar 2012 um 0:36 Uhr

    soweit stimme ich dir sogar zu …aber du BESCHREIBST eine politisch-soziale-historische situation, ohne eine im marxistischen sinne „klassenanalyse“ zu betreiben. und nur die kann grundlage eines „revolutionären programms“ sein. DAS sagen sogar die „bochumer“

    nachtrag: worauf Jürgen Suttner in seinem hervorragenden kommentar hinweist, ist der selbstwiderspruch der bochumer in ihrem (selbst)anspruch, den „Massen nichts vorgeben“ zu wollen, während sie selbst aber eine politisch „hervorgehobene sonderstellung“ einnehmen. diese „sonderstellung“ wird aber nicht thematisiert und reflektiert, sondern es wird stillschweigend davon ausgegangen, dass anspruch und wirklichkeit übereinstimmen. diese „unkritische“, un-bewusste haltung entspricht aber mitnichten der sozialen realität! … und entspricht methodisch eigentlich dem klassischen sektierertum ;-/

    im gegensatz dazu bemüht sich der „leninismus“ um einen BEWUSSTEN umgang mit den themen „organisation“ (partei) und Macht (staat) im klassenpolitischen sinne, aber vom standpunkt der „klasse für sich“, also einer „bewussten minderheit“ oder „avantgarde“. diese avantgarde stellt sich aber die aufgabe, sich (in der zukunft) selbst überflüssig zu machen (absterbender staat) ---> aufhebung im hegelschen sinne (siehe auch meine kurzen anmerkungen zum begriff „verwirklichungshierachie“: http://arschhoch.blogsport.de/2012/01/21/orgdebatte-auf-indymedia/#comments)

  38. 38 NN 22. Januar 2012 um 16:31 Uhr

    @ systemcrash

    Eigentlich läuft der angesprochene Kommentar bei mir unter „Niveau auf Berufsschulbuchtext für den Gemeinschaftskundeunterrricht“; aber anscheinend ist er leninistisch, wenn ich dich richtig verstehe.

    Vielleicht muss also noch einmal genauer auf den betreffenden Einwand eingegangen werden.

    Selbstbestimmung und Emanzipation als antiautoritäte Veranstaltung? Oder so:

    Durch Kommunalisierung wird die Verwaltung, Produktion und Verteilung möglichst vieler gesellschaftlicher
    Aufgaben auf lokaler Ebene organisiert. Durch Demokratisierung übernehmen alle Gesellschaftsmitglieder
    die unmittelbare Verantwortung und direkte Kontrolle über Gemeinschaftsaufgaben. Kommunalisierung
    und Demokratisierung gehören zusammen.

    Vielleicht kann man sich damit leninistisch oder wie auch immer auseinandersetzen!

  39. 39 systemcrash 22. Januar 2012 um 23:37 Uhr

    „Durch Kommunalisierung wird die Verwaltung, Produktion und Verteilung möglichst vieler gesellschaftlicher
    Aufgaben auf lokaler Ebene organisiert. Durch Demokratisierung übernehmen alle Gesellschaftsmitglieder
    die unmittelbare Verantwortung und direkte Kontrolle über Gemeinschaftsaufgaben. Kommunalisierung
    und Demokratisierung gehören zusammen.

    Vielleicht kann man sich damit leninistisch oder wie auch immer auseinandersetzen!“

    die auseinandersetzung besteht in der kritik des reformistischen (gradualistischen) charakters des bochumer programms und insbesondere die kritik an der ausklammerung der STAATSFRAGE

    (siehe auch meinen bericht zur trend veranstaltung: http://arschhoch.blogsport.de/2012/01/23/fuer-eine-organisation-die-politische-und-kulturelle-unterschiede-aushaelt/)

  40. 40 Wat. 23. Januar 2012 um 16:06 Uhr

    Kernaussage des Bochumer Programms – Soziale Emanzipation
    Kommunalisierung und Demokratisierung

    Es ist heute nicht mehr nur die Frage: Wie heraus aus dem Kapitalismus?
    Es ist heute die Frage eindeutig zu beantworten: Wohin wollen wir?

    Der Vorwurf an das Bochumer Programm lautet: Um die Staatsfrage wird sich gedrückt!

    Nein, weit gefehlt. Die Staatsfrage wird sogar beantwortet: Kommunalisierung und Demokratisierung.

    „Durch Kommunalisierung wird die Verwaltung, Produktion und Verteilung möglichst vieler gesellschaftlicher Aufgaben auf lokaler Ebene organisiert. Durch Demokratisierung übernehmen alle Gesellschaftsmitglieder die unmittelbare Verantwortung und direkte Kontrolle über Gemeinschaftsaufgaben. Kommunalisierung und Demokratisierung gehören zusammen.“

    Allerdings wird die s.g. Staatsfrage nicht mit altbekanntem und sich nicht bewährt habendenden beantwortet.

    Dieser neue Ansatz scheint die Protagonisten der (alten) radikalen Linken völlig zu überfordern.
    Wird doch hier im Ziel nicht ein Staat durch einen anderen ersetzt, wird die Entscheidungsmöglichkeit und die Entscheidungsfähigkeit in die Hände der Menschen selbst gegeben.

    Dass dieser neue Ansatz nicht also solcher erkannt wird, ist das Eine – dass ein grundsätzlich neuer Ansatz von Nöten ist, das Andere.

    100 Jahre Erfahrung der Arbeiterbewegung zeigen jedem, der es sehen will, dass der Beginn der Sozialen Emanzipation nicht auf einen Zeitpunkt nach dem Kapitalismus verschoben werden darf.

    Es geht nicht mehr darum, dass sich Linke vereinen, wie sie denn eine baldige Revolution organisieren können, dass dann mit einer Befreiung der Menschen begonnen werden kann.
    Nein!
    Es geht darum, heute die Grundlagen zu schaffen, dass Menschen mit einer politischen Revolution ihre Befreiung entgültig(!) verwirklichen.

    Das macht den riesigen Unterschied zum Althergebrachten:
    Im Alten das Neue begründen.

    Nur wenn das gelingt, kann es das Neue geben.
    Es muss hier als praktisches Bedürfnis gesetzt werden. Hier muss der Grundstein gelegt werden, dass die Besitzlosen gemeinsam ihr Leben selbst organisieren wollen. Schon hier müssen sie lernen, sich selbst zu koordinieren, dass es da keiner besonderen „Mittelspersonen“ mehr bedarf. Das schützt dann auch gegen Verkrustung und Bürokratisierung von „Hilfstrukturen“. Weil es diese Strukturen nicht mal mehr braucht. Und was generell nicht mehr gebraucht wird, kann auch nicht Gefahr laufen sich zu verselbständigen.

    „Die proletarische Bewegung ist die selbständige Bewegung der ungeheuren Mehrzahl im Interesse der ungeheuren Mehrzahl.“ K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 473.

    Der „Bewegungscharakter“ ist das Mittel zum Zweck – Soziale Emanzipation – durch Soziale Emanzipation die politische Revolution ermöglichen.

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