G. Karfeld bei „scharf-links“ zum „revolutionären Bruch“

http://www.scharf-links.de/266.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=20437&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=41f2def371:

„Wenn also die Gründung einer antikapitalistischen Organisation diskutiert wird, dürfte eigentlich für jeden klar sein, dass das Wort antikapitalistisch sich auf die Kontrolle der gesellschaftlichen Produktion bezieht und der Bruch mit dem kapitalistischen System nur über die Kontrolle der gesellschaftlichen Produktion stattfinden kann.
Das heiß die Kontrolle der gesellschaftlichen Produktion muss von den Privateigentümern auf die Gesellschaft übergehen.“

„Der revolutionäre Bruch kann sich somit nur auf die Auflösung der Kontrolle der Produktionsmittel durch das Kapital beziehen. Ohne diesen Bruch sind keine wesentlichen gesellschaftlichen Änderungen durchzusetzen.“

Anm. meinerseits: Ja, aber nur soweit es die kapitalistische Produktionsweise betrifft. Soweit es um Patriarchat und Rassismus geht, wird es noch ganz anderer Brüche bedürfen. Und über den Staat muß in jedem Fall geredet werden.

„Die heutige Krise des kapitalistischen Systems macht doch eines deutlich, der Kapitalismus ist ein gescheitertes Gesellschaftsmodell.“

Na ja – ich als ‚maoistische Minderheit‘ in dieser Debatte würde sagen: Die kapitalistische Produktionsweise scheitert nicht, wenn wir sie nicht zum Scheitern bringen.1

  1. http://www.infopartisan.net/archive/maowerke/MaoAWIV_007_023.htm: „Für alles Reaktionäre gilt, daß es nicht fällt, wenn man es nicht niederschlägt. Es ist die gleiche Regel wie beim Bodenkehren – wo der Besen nicht hinkommt, wird der Staub nicht von selbst verschwinden.“ – Der Genosse scheint sich sogar mal hauswirtschaftlich betätigt zu haben. ;-) [zurück]
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35 Antworten auf „G. Karfeld bei „scharf-links“ zum „revolutionären Bruch““


  1. 1 Wat. 10. Dezember 2011 um 1:39 Uhr

    @DGS

    Nett, dass Du den Link mit angegeben hast, denn mit Deiner Zitat-Auswahl ‚biegst‘ Du wenigstens nach meiner Ansicht den Inhalt in Deinem Interesse.

    Denn die Zitate gehen jeweils um einen für mich entscheidenden Satz weiter, nämlich so:

    Wenn also die Gründung einer antikapitalistischen Organisation diskutiert wird, dürfte eigentlich für jeden klar sein, dass das Wort antikapitalistisch sich auf die Kontrolle der gesellschaftlichen Produktion bezieht und der Bruch mit dem kapitalistischen System nur über die Kontrolle der gesellschaftlichen Produktion stattfinden kann.
    Das heiß die Kontrolle der gesellschaftlichen Produktion muss von den Privateigentümern auf die Gesellschaft übergehen. Wer die gesellschaftliche Produktion kontrolliert, kontrolliert auch die Verteilung der geschaffenen Werte und somit auch die Lebensbedingungen in der Gesellschaft also die Gesellschaft selbst.

    Wer dann die gesellschaftliche Produktion kontrolliert, hat sich in der bisherigen Diskussion als scharfer Gegensatz zwischen Dir, hier genauso @systemcrach, und mir dargestellt.

    Im nächsten Zitat wie folgt:

    Der revolutionäre Bruch kann sich somit nur auf die Auflösung der Kontrolle der Produktionsmittel durch das Kapital beziehen. Ohne diesen Bruch sind keine wesentlichen gesellschaftlichen Änderungen durchzusetzen.
    Die Diskussion kann sich also nicht um das ob, sondern nur um das wie drehen.

    Über ein „Ob“ habe ich hier nie diskutiert, für mich ist das klar, die Frage in der wir uns unterscheiden ist das „Wie“.

    Und zum letzten Zitat:

    Die heutige Krise des kapitalistischen Systems macht doch eines deutlich, der Kapitalismus ist ein gescheitertes Gesellschaftsmodell. Es darf nicht der Eindruck erweckt werden man wende sich nun wieder eines in der Vergangenheit bereits gescheiterten Modells, den real existierenden Sozialismus stalinistischer Prägung zu. Aus beiden Modellen müssen Lehren gezogen werden und über ein Neues muss diskutiert werden.
    Es kann aber nichts Neues entstehen wenn das Alte nicht überwunden wird.
    Dies gilt es den Menschen bewußt zu machen.

    Ich stelle nicht einmal in Abrede, dass Du @DGS, aus beiden Modellen versuchst Lehren zu ziehen, aber dass es da auch andere als die Deinen gibt, dass darf eben, so der bisherige Eindruck, nicht möglich sein.

  2. 2 DGS / TaP 10. Dezember 2011 um 2:05 Uhr

    Netter Versuch. Aber:

    Zu Stelle 1:

    Daß „[w]er die gesellschaftliche Produktion kontrolliert, […] auch die Verteilung der geschaffenen Werte“ kontrolliert, ist – hoffentlich – eine marxistische Binsenweisheit. Ich habe da jedenfalls keinen Widerspruch zu.

    Zu Stelle 2:

    Ihr stellt doch die ganze Zeit die Notwendigkeit des revolutionären Bruchs in Frage. Wenn Ihr dessen Notwendigkeit anerkennt, können wir gerne in eine Diskussion über das WIE eintreten.

    Zu Stelle 3:

    „Es darf nicht der Eindruck erweckt werden man wende sich nun wieder eines in der Vergangenheit bereits gescheiterten Modells, den real existierenden Sozialismus stalinistischer Prägung zu.“

    Ich erwecke den Eindruck nicht. – Aber Du unterstellst mir, daß ich, weil ich ab und an Lenin zustimmend zitiere, StalinistIn sei.

  3. 3 Wat. 10. Dezember 2011 um 2:09 Uhr

    @DGS – [musste diesen Post nachträglich editieren, weil auch der Vorpost relevant verändert wurde]

    1) + 3)
    Wenn sowohl Du als auch @systemcrash in diesem Punkt übereinstimmend meinen, dass dann wohl noch eine gewisse Zeit nach einem revolutionären Bruch die Lohnarbeiter Lohnarbeiter sind, dann hast Du damit eindeutig gesagt, dass die Arbeiter nicht diejenigen sein werden, die die gesellschaftliche Produktion, also ihre(!), kontrollieren werden.
    Denn als Lohnarbeiter kontrollierst Du gar nichts, darum bist Du ja Lohnarbeiter.

    Da unterstelle ich nichts, ich nehme Dich bei Deinen eigenen Worten.

    2)
    Da ich nicht morgen Revolution machen möchte, das von einer sozialen Revolution abhängig mache, wann diese stattfindet, unterstellst Du mir resp. allen „Bochumern“, dass wir eine Revolution für unnötig halten.

  4. 4 DGS / TaP 10. Dezember 2011 um 2:15 Uhr

    Also,

    zu 1. und 3.:

    ist es wirklich so schwierig:

    Außer vielleicht ein paar noch nicht enteignete KleinunternehmerInnen gibt es in einer sozialistischen Übergangsgesellschaft ausschließlich Lohnabhängige.
    Diese wählen – sofern nicht gerade BürgerInnenkrieg gegen die gerade entmachtete herrschende Klasse ist – in freien, gleichen und geheimen Wahlen und aufgrund eines politischen Pluralismus Räte, die die Produktion kontrollieren.

    zu 2.

    „Da ich nicht morgen Revolution machen möchte,“

    Als ob es darauf ankommt, was Du und/oder ich „möchten“…
    Im übrigen haben weder Systemcrash noch ich vorgeschlagen, morgen oder auch nur in den nächsten Jahrzehnten zu versuchen, eine Revolution machen.

    (Bei meinem ersten Kommentar war mir zwischenzeitlich der Hauptteil meines schon geschriebenen Textes abgestürzt. Den hatte ich nur wiederhergestellt.)

  5. 5 Wat. 10. Dezember 2011 um 2:28 Uhr

    @DGS

    Also,

    ist es wirklich so schwierig:

    Außer vielleicht ein paar noch nicht enteignete Kleinunternehmer gibt es in einer sozialistischen Übergangsgesellschaft ausschließlich Lohnabhängige.
    Diese wählen wählen – sofern nicht gerade BürgerInnenkrieg gegen die gerade entmachtete herrschende Klasse ist – in freie, gleichen und geheimen Wahlen Räte und aufgrund eines politischen Pluralismus Räte, die die Produktion kontrollieren.

    Du, das ist sogar so pillepalle einfach, dass ich jetzt sogar schon hundert Prozent wüsste, was dabei herauskommt.
    Hatte ich schon mal, nur dass da dann die „Volksdeputierten“ nicht Abgeordnete sondern Räte heißen und die neue herrschende Klasse sind.

    Aber was anderes scheint für Dich schwierig anzudenken zu sein.

    Denke Dir doch mal den Beginn nicht mit „Übergangsgesellschaft zum Sozialismus“ sondern gleich mit Sozialismus, der sich dann, so wie wahrscheinlich in Deinen Vorstellungen auch, zum Kommunismus weiterentwickelt.

    Ich bin eben davon überzeugt, dass das, was ‚Deine‘ „Übergangsgesellschaft zum Sozialismus“ bringen soll, nicht nur noch im Kapitalismus stattfinden kann, sogar stattfinden muß.
    Dann können die Lohnarbeiter nämlich schon als Arbeiter im Sozialismus mit einer Revolution ‚ankommen‘.

    Denn nach dieser „Übergangsgesellschaft zum Sozialismus“ müsstest Du, ob es Dir gefällt oder nicht, noch einmal eine Revolution zusätzlich zu der aus dem Kapitalismus starten um im ‚richtigen‘ Sozialismus anzukommen.

    Wie daran jemand Interesse haben kann, kann ich mir eben einfach nicht erklären und nur aus (s)einer gewissen …. wie sage ich es … Unerfahrenheit ableiten.

  6. 6 DGS / TaP 10. Dezember 2011 um 2:31 Uhr

    „Denke Dir doch mal den Beginn nicht mit ‚Übergangsgesellschaft zum Sozialismus‘ sondern gleich mit Sozialismus,“

    Ich sprach von „sozialistischer Übergangsgesellschaft“. Die „sozialistische Übergangsgesellschaft“ (= ‚der Sozialismus‘) ist die Übergangsgesellschaft zum Kommunismus.

    Du unterstellst mir dagegen, ich hätte „Übergangsgesellschaft zum Sozialismus“ (statt „sozialistische Übergangsgesellschaft“) geschrieben.

  7. 7 Wat. 10. Dezember 2011 um 2:40 Uhr

    @DGS

    Unterstelle mir bitte nicht andauernd, dass ich Dir was unterstelle.

    Wie das Kind heißt, ist doch im Grunde genommen wumpe, wenn der Inhalt nicht nur der Gleiche, sogar der Selbe ist.

    Sozialismus gibts nur mit Arbeitern, nicht mit Lohnarbeitern. Wo noch Lohnarbeiter sind, ist das nicht Sozialismus.
    Soweit scheinen wir übereinzustimmen.

    Worin wir nicht übereinstimmen, dass Du unbedingt meinst, dafür, dass die Lohnarbeiter zu Arbeitern werden, bedarf es in jedem Fall noch einmal einer Zwischengesellschaft zwischen Kapitalismus und Sozialismus.
    Das bestreite ich vehement.

  8. 8 DGS / TaP 10. Dezember 2011 um 2:43 Uhr

    Worin besteht denn für Dich der Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus, wenn nicht (wie nach meiner Begriffsverwendung) darin, daß es in ersterem noch Lohnarbeit, Waren, Geld und einen – bereits im Absterben begriffenen – Staat gibt und in letzterem nicht?

  9. 9 Wat. 10. Dezember 2011 um 2:57 Uhr

    @DGS

    Worin besteht denn für Dich der Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus, wenn nicht (wie nach meiner Begriffsverwendung) darin, daß in ersterem noch Lohnarbeit, Waren und Geld gibt und in letzterem nicht?

    Dass es in ersterem, also dem Sozialismus, noch nicht nach „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen“ wie im Kommunismus geht – dafür noch nach „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Leistungen“.

    Wir haben ja immer noch Arbeitsteilung, die wird wohl wirklich noch eine ganze Weile bestehen.

    Wenn es noch eine zeitlang nach den „Fähigkeiten und Leistungen“ geht, dann muß das nicht heißen, dass in Geld und Ware ‚entlohnt‘ wird; dafür wird aber womöglich in so etwas wie in geleisteten Arbeitsstunden ‚verrechnet‘ werden.

    Dass das Recht ist, aber insofern eben auch ‚Unrecht‘, hier noch das Bürgerliche eine Zeit weiterlebt.

    Denn Leistungsfähigkeit ist nunmal verschieden.
    Das zu überwinden dauert auch noch einmal ordentliche Zeit.

  10. 10 DGS / TaP 10. Dezember 2011 um 3:07 Uhr

    Und wie dann, wenn nicht mittels Geld, willst Du „Fähigkeiten und Leistungen“ „‚verrechnen‘“?

    Nacht

    dg

  11. 11 Wat. 10. Dezember 2011 um 3:13 Uhr

    @DGS

    Und wie dann, wenn nicht mit Geld, willst Du „Fähigkeiten und Leistungen“ „‚verrechnen‘“?

    Das kann ich nicht hundertprozentig sagen, weil das die Menschen dann entscheiden werden.

    Sie werden aber mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, wenn sie über einen emanzipatorischen Weg mit anschließender Revolution aus dem Kapitalismus kommen, keine Geldeinheiten wählen, denn von Lohnarbeit, somit auch Ware, Geld, eben dem Kapitalverhältnis, haben sie sich gerade emanzipiert und frei gemacht.

    Marx/Engels meinten, sie würden das über geleistete Arbeitsstunden machen – aber das war vor langer Zeit – vielleicht gibt es da ja noch etwas, an was wir noch gar nicht zu denken vermögen. Müssen wir (jetzt) auch nicht – ist die Entscheidung derer, die dann leben.

  12. 12 systemcrash 10. Dezember 2011 um 10:21 Uhr

    1) sozialismus ist die niedere stufe zum kommunismus, also schon klassenlose gesellschaft

    2) zwischen kapitalismus und sozialismus liegt eine „übergangsperiode“, die man auch dikatatur des proletariats nennt.

    3) die übergangsperiode wird noch merkmale des kapitalismus haben. wie lange, hängt von kulturniveau der „Massen“ ab.

    die entscheidene frage, die Wat umtreibt, ist „wer hat die verfügungsmacht über staat und produktion?“. und da ist die antwort von DG, dass das die „räte“ machen, in der tat unbefriedigend. denn genau an dieser stelle liegt ein widerspruch vor. das leninsche organisationsmodell behauptet, die arbeiter bekommen aus eigener kraft nur ein trade-unionistisches bewusstsein hin. wenn sie mit hilfe der „partei“ dann die politische Macht erobern, warum sollten sie dann in der lage sein, sowohl die verwaltung als auch die produktion unter eigener regie zu übernehmen? das heisst konkret, auch nach einem revolutionären bruch wird ein teil der klasse passiv bleiben, ein teil wird wohlwollend abwarten, ein teil wird mehr oder wenig aktiv sympathisieren oder ein kleiner rest wird die hauptsächlichen administrativen aufgaben übernehmen. und in der tat, es gibt keine garantie dafür, dass sich diese dann immer noch existierende arbeitsteilung von hand und kopf, von arsch, mittelteil und „avantgarde“ irgendwann mal in wohlgefallen auflöst. wer so eine garantie will, sollte in der tat keine „linke politik“ machen wollen, denn die gibt es nicht. selbst wenn die revolutionäre avantgarde in einer revolutionären situation 51% der arbeiterInnen gewinnt, heisst das nicht, das damit die gefahr des rückschlagens des pendels gebannt wäre. UND DAS PENDEL WIRD ZURÜCKSCHLAGEN!
    ja, glaubt ihr denn, die beseitigung des kapitalismus sei ein kinderspiel? nur weil eine mehrheit guten willens ist, ändern sich mal über nacht historisch gewachsene produktionsverhältnisse und GEWOHNHEITEN? nichts da! nach einem revolutionären bruch wird die eigentliche arbeit erst beginnen: es gilt, eine ganze kulturrevolutionäre epoche einzuleiten, die wahrscheinlich mehrere generationen beansprucht … und wie gesagt, auch dann gibts keine garantie.
    wem diese aufgabe zu gewaltig ist, möge beiseite treten, sie ist jedenfalls nichts für leute mit schwachen nerven ;)

  13. 13 jboe 10. Dezember 2011 um 12:53 Uhr

    Gut gebrüllt, Systemcrash, ist plötzlich ganz still hier ;-)
    Tendenzen zur Bürokratisierung, zur Herausbildung einer Schicht von Funktionären, die zunächst auch und nach und nach immer stärker ihre eigenen Interessen verfolgen, sind eine Gefahr, mit der die Arbeiterbewegung seit jeher zu kämpfen hat, und das wird auch so bleiben, bis zur Aufhebung der Lohnarbeit. Letzteres bedeutet: Solange noch Menschen gezwungen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen, um ihren Lebensunterhalt zu sichern. Und anders als Wat. weiß ich nicht, wie man diesen Zwang – sei es auf dem Wege des „revolutionären Bruchs“ von einem Tag auf den anderen, sei es schrittweise innerhalb (!) des Kapitalismus – „abschaffen“ könnte.

    Deshalb wird die Tendenz zur Herausbildung einer Arbeiterbürokratie als soziale Schicht gewiss auch nach einer sozialistischen Revolution weiter virulent bleiben. Es gibt keinen Zaubertrick, mit dem man diese Gefahr ausschalten kann, auch wenn das einige zu glauben scheinen: Man muß sich nur entschieden genug vom „Leninschen Weg“ distanzieren, dann wird alles gut. Sorry, aber das ist wirklich Hokuspokus.

    Meiner Ansicht nach, sollte dieser Diskussionsstrang auf zwei Fragen fokussiert werden:

    Erstens. Wenn es in der Arbeiterbewegung die Tendenz zur Bürokratisierung gibt – in Parteien, Gewerkschaften, Organisationen genau wie in jeder noch so schönen künftigen Räterepublik – was können denn dann die Gegentendenzen sein, die man politisch stärken muss, um einer solchen Gefahr zu begegnen?

    Zweitens: Wie ist das mit dem Verschwinden der Lohnarbeit? Wat.schlägt vor, dass wir sie schon im Kapitalismus abschaffen sollten:

    Ich bin eben davon überzeugt, dass das, was ‚Deine‘ „Übergangsgesellschaft zum Sozialismus“ bringen soll, nicht nur noch im Kapitalismus stattfinden kann, sogar stattfinden muß.
    Dann können die Lohnarbeiter nämlich schon als Arbeiter im Sozialismus mit einer Revolution ‚ankommen‘.

    Wie das gehen soll, ist mir völlig schleierhaft. Ich dachte bisher immer, Kapitalimus sei im Kern Ausbeutung von Lohnarbeit. Vielleicht könntest Du das mal erläutern.

    Klar – und auch nachvolziehbar – ist immerhin die Motivation für diesen Wunsch. Wenn

    dann wohl noch eine gewisse Zeit nach einem revolutionären Bruch die Lohnarbeiter Lohnarbeiter sind, dann hast Du damit eindeutig gesagt, dass die Arbeiter nicht diejenigen sein werden, die die gesellschaftliche Produktion, also ihre(!), kontrollieren werden.
    Denn als Lohnarbeiter kontrollierst Du gar nichts, darum bist Du ja Lohnarbeiter.

    schreibt Wat. Mein Vorschlag wäre an dieser Stelle, die Dinge weniger in starren Kategorien, sondern eher in dynamischen Verhältnissen zu denken. Vielleicht Gewiss sind die Arbeiter in einem Arbeiterstaat noch für eine gewisse Zeit gezwungen, Lohnarbeit zu leisten. Wat. zitiert das Prinzip „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen“. Nun, das bedeutet nichts anderes, als dass ein Teil des gesellschaftlichen Mehrwerts nach wie vor im Austausch für geleistete Arbeit verteilt wird. Auch wenn dabei kein herkömmliches Geld, sondern ein Konto der geleisteten Arbeitsstunden als allgmeines Äquivalent genutzt wird, änderte dies nichts daran, dass wir es hier immer noch mit einer Art Lohn zu tun haben. Allerdings mit zwei gravierenden Unterschieden zum kapitalistischen Lohn. Erstens wäre die Entscheidung, welche Art von Arbeit auf so einem persönlichen Konto verbucht wird, nicht dem Markt überlassen, sondern eine politische. Das Gemeinwesen würde demokratisch entscheiden, welche Arbeit als gesellschaftlich nützlich angesehen wird und deshalb zu einer Teilhabe am gesellschaftlichen Mehrprodukt berechtigt.

    Zweitens hätte auch der „ökonomische Zwang“ in einer nachrevolutionären, aber noch nicht völlig sozialistischen Gesellschaft einen anderen Charakter als heute. Viele Dinge, die zur allgemeinen Daseinsvorsorge gehören – Gesundheitsversorgung, Bildung, öffentlicher Verkehr usw. – , würden wir doch sofort dem Markt entziehen und unentgeltlich für alle zugänglich machen. Damit wird der „Zwang“ zur Lohnarbeit viel weniger existenziell. Das konnte man – wenngleich in einer verzerrten Form – selbst in der DDR (die ich hier nicht als Modell, sondern als historische Erfahrung anführe) beobachten. „Ihr da oben tut so, als würdet ihr uns bezahlen, und wir tun so, als würden wir arbeiten.“ Arbeitshetze war praktisch unbekannt, weil der ökonomische Zwang ein sehr schwacher war – angesichts der Tatsache, dass so existenzielle Dinge wie Wohnen, öffentlicher Verkehr, Gesundheitsversorgung, ja selbst Grundnahrungsmittel dem Markt weitgehend entzogen waren.

  14. 14 DGS / TaP 10. Dezember 2011 um 13:34 Uhr

    @ Systemcrash:

    1. Du vertrittst ein drei Stufen-Schema: Diktatur des Proletariats – Sozialismus – Kommunismus, verstehe ich das richtig?

    2.

    „die entscheidene frage, die Wat umtreibt, ist ‚wer hat die verfügungsmacht über staat und produktion?‘. und da ist die antwort von DG, dass das die ‚räte‘ machen, in der tat unbefriedigend. denn genau an dieser stelle liegt ein widerspruch vor. das leninsche organisationsmodell behauptet, die arbeiter bekommen aus eigener kraft nur ein trade-unionistisches bewusstsein hin. wenn sie mit hilfe der ‚partei‘ dann die politische Macht erobern, warum sollten sie dann in der lage sein, sowohl die verwaltung als auch die produktion unter eigener regie zu übernehmen? das heisst konkret, auch nach einem revolutionären bruch wird ein teil der klasse passiv bleiben, ein teil wird wohlwollend abwarten, ein teil wird mehr oder wenig aktiv sympathisieren oder ein kleiner rest wird die hauptsächlichen administrativen aufgaben übernehmen.“

    Klar, wer/welche sich an der Arbeit der Räte (Wahl und Abwahl der Delegierten; Vorbereitung der Sitzungen der höheren Räte-Ebene; Erteilung von imperativen Mandaten an die eigenen Delegierten; Kontrolle deren Arbeit usw.) nicht beteiligt, ist faktisch an der „verfügungsmacht über staat und produktion“ nicht beteiligt. – Aber Wat. wäre ja sicherlich der Letzte, der die Leute zwingen wollen würde, an der Räte-Arbeit teilzunehmen. Wer/welche statt politischer Arbeit lieber Waldspaziergänge macht, macht halt lieber Waldspaziergänge – muß dann aber auch die Ergebnisse der Rätearbeit faktisch hinnehmen, auch wenn er/sie verbal rummaulen darf.

    Teil der Massen werden darüber hinaus in politischen Organisationen (meinetwegen nennen wir sie „Parteien“) organisiert sein; deren Mitglieder können Fraktionen in den Räten bilden: Du eine trotzkistische, ich eine maoistische; auch die BochumerInnen dürfen sich organisieren, solange sie nicht einen BürgerInnenkrieg zur Rücknahme des ach so schrecklichen Bruchs mit der Macht der kapitalistischen Klasse anfangen.

    Auch, wenn ich keinesfalls die Bochumer Ansicht teile, die Mitglieder auch nur irgendeiner Klasse könnten jemals als „Gesamtklasse“ „gemeinsam handeln“, heißt das nicht, daß eine der politischen Organisationen (qua ihres Avantgardesanspruch) statt der Klasse und der Räte entscheiden soll. Vielmehr haben die für ihre Ideen und Vorschläge zu argumentieren – und eine von denen (oder vielleicht mal diese und mal jene) wird sich faktisch als „Avantgarde“ oder Katalysator des weiteren Prozesses zum Kommunismus erweisen (so dieser Prozeß denn überhaupt stattfindet).

    @ Wat.:

    „Marx/Engels meinten, sie würden das über geleistete Arbeitsstunden machen –“

    Marx meinte, jedeR Arbeitende erhält, einen „Schein, daß er [/sie, dg] soundso viel Arbeit geliefert [hat] (nach Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds), und zieht mit diesem Schein aus dem gesellschaftlichen Vorrat von Konsumtionsmitteln soviel heraus, als gleich viel Arbeit kostet“ (Kritik des Gothaer Programms; mein Hv.).

    Dieser „Schein“ vermittelt also anscheinend nicht einen Anspruch auf einen von einer Planungsbehörde festgelegten Korb von Gütern, sondern die Arbeitenden können diesen „Schein“ stückeln und selbst entscheiden, ob sie dafür lieber Äpfel oder Birnen aus dem „Vorrat von Konsumtionsmitteln […] heraus[ziehen]“ und wann sie dies machen – vorausgesetzt die gewünschten Güter sind vorhanden. -

    Nu erklärt mir mal, warum Du den einen ‚(Gesamt-)Schein‘ nicht Lohnzettel und die gestückelten Scheine nicht „Geld“ nennen willst – zumal Marx selbst davon spricht, daß Arbeit weiterhin etwas „kostet“. Und Marx spricht diesbzgl. ganz klar aus, daß wir es hier mit der ersten Phase „eine[r] kommunistische Gesellschaft [zu tun haben], nicht wie sie sich auf ihrer eignen Grundlage entwickelt hat, sondern umgekehrt, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft hervorgeht, also in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus deren Schoß sie herkommt“ (ebd.).

    Erst „[i]n einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, […] – erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“

  15. 15 systemcrash 10. Dezember 2011 um 13:51 Uhr

    @ Systemcrash:

    1. Du vertrittst ein drei Stufen-Schema: Diktatur des Proletariats – Sozialismus – Kommunismus, verstehe ich das richtig?

    nicht ich--- lenin ;)

    „Somit wird in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft (die gewöhnlich Sozialismus genannt wird !!!!!! herv von mir) das „bürgerliche Recht“ nicht vollständig abgeschafft,… „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“, dieses sozialistische Prinzip ist schon verwirklicht; „für das gleiche Quantum Arbeit das gleiche Quantum Produkte“ – auch dieses sozialistische Prinzip ist schon verwirklicht. Das ist jedoch noch nicht Kommunismus, und das beseitigt noch nicht das „bürgerliche Recht“, das ungleichen Individuen für ungleiche (faktisch ungleiche) Arbeitsmengen die gleiche Menge Produkte zuweist.“ (W. I. Lenin: „Staat und Revolution – Kapitel V.: Die ökonomischen Grundlagen für das Absterben des Staates“)

    und bei marx:

    „Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“
    -- kritik des gothaer programms

  16. 16 DGS / TaP 10. Dezember 2011 um 15:32 Uhr

    Mmmh – is das jetzt ein Unterschied zwischen der trotzkistischen einerseits und der maoistischen Marx- und Lenin-Lesart andererseits?

    Bisher war mir völlig selbstverständlich, daß die „Dikatatur des Proletariats“ aus Abschnitt IV. der Kritik des Gothaer Programms ein Synonym
    - für die erste Phase der „kommunistische Gesellschaft […], wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft hervorgeht, also in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus deren Schoß sie herkommt[,]“ (meine Hv.) aus Abschnitt I. der Kritik des Gothaer Programms
    und
    - folglich auch ein Synonym für das ist, was nach Lenin „gewöhnlich Sozialismus“ genannt wird.

    Folglich hätten wir also ein 2 Phasen-Schema: Sozialismus = Diktatur des Proletariats (mit Halb-Staat) - Kommunismus (die Klassen und folglich auch die DdP und der Halb-Staat sind abgestorben).

  17. 17 Wat. 10. Dezember 2011 um 17:16 Uhr

    @DGS

    Mmmh – is das jetzt ein Unterschied zwischen der trotzkistischen einerseits und der maoistischen Marx- und Lenin-Lesart andererseits?

    Folglich hätten wir also ein 2 Phasen-Schema: Sozialismus = Diktatur des Proletariats (mit Halb-Staat) – Kommunismus (die Klassen und folglich auch die DdP und der Halb-Staat sind abgestorben).

    Das ist Euer Unterschied, soweit ich das überblicke.

    Es unterscheidet Euch aber objektiv nicht wirklich, denn all jene Gruppen, Grüppchen, Sekten, ZKs und Organisationen gehen mE davon aus, dass nach einem revolutionären Bruch noch eine gewisse Zeit die Lohnarbeiter Lohnarbeiter sein werden.

    Da ist es unerheblich ob jemand meint, es bräuchte zwei oder drei ‚Etappen‘ zum Kommunismus, denn de facto sind es drei, wenn Ihr den Weg nicht emanzipatorisch geht bzw. ‚gehen lasst‘.

    Ihr seid immer darauf bedacht, für einen revolutionären Bruch Euch zu organisieren, denkt aber eben nicht (ausreichend) daran, dass das wesentliche, um das Kapitalverhältnis zu beseitigen, die Organisierung der Lohnabhängigen zu eben dieser Beseitigung der Lohnarbeit(!) ist.

    Es sieht mir grad so aus, als ob statt der drei Ausrufezeichen, die ich sonst auf Eurer Stirn zu sehen meine, diesmal fünf dicke Fragezeichen stehen.

    Deshalb werde ich auf die aufgeworfenen Fragen von Dir @jboe, @DGS und auch @systemcrash auch noch versuchen so klar wie möglich zu antworten – vielleicht noch heute Abend, vielleicht erst morgen im Laufe des Tages.

    Btw. Jetzt möchte ich jedenfalls erst einmal bei einem Glas vom roten Wein herausbekommen, ob ich mich tatsächlich ein Jahr älter fühle, wie mein Ausweis seit gestern behauptet.

    Bis dann.

  18. 18 DGS / TaP 10. Dezember 2011 um 17:42 Uhr

    Na dann, herzlichen Glückwunsch!

    „Ihr seid immer darauf bedacht, für einen revolutionären Bruch Euch zu organisieren,“

    Siehste, wir sind nämlich gar keine StalinstInnen, sondern voll-autonom:

    Politik in erster Person. ;-)

  19. 19 Wal Buchenberg 10. Dezember 2011 um 19:08 Uhr

    Hallo Detlef Georgia,
    fürs Protokoll möchte ich hier festhalten, dass ich zwischen meinen Anschauungen und Zielen und den hier formulierten Thesen von G. Klarfeld keinen Widerspruch sehe.

    Ich sehe aber einen klaren Widerspruch zwischen den Thesen von Klarfeld und allem, was du hier bisher geäußert hast.

    Und weiter möchte ich fürs Protokoll festhalten, dass du deine Position hier erstmals als Minderheitenposition bezeichnet hast.
    Zitat: „ich als ‚maoistische Minderheit‘ in dieser Debatte“

    Das lässt hoffen!

    Gruß Wal Buchenberg

  20. 20 Wat. 10. Dezember 2011 um 23:49 Uhr

    @DGS: Dankeschön.

  21. 21 Wat. 10. Dezember 2011 um 23:57 Uhr

    Auf dem Weg aus dem Kapitalismus müssen sich die Lohnabhängigen von Lohnarbeit befreien (können) – Sie müssen sich vom Kapitalverhältnis emanzipieren!

    Das ergibt sich als Konsequenz aus der Einsicht, dass Lohnarbeiter/Besitzlose niemals diejenigen sind, die die gesellschaftliche Produktion, also ihre(!), kontrollieren.

    Um die gesellschaftliche Produktion zu kontrollieren, also über die gesellschaftliche Produktion entscheiden zu können, müssen die Lohnarbeiter zu Arbeitern werden.

    Ein Arbeiter ist ein Lohnarbeiter, der nicht mehr von Lohn abhängig ist, der selbst gemeinsam mit anderen Arbeitern bestimmt, was und wie, durch wen und wozu hergestellt und verbraucht wird.

    Wird die gesellschaftliche Produktion über die ‚Zuhilfenahme‘ von zb. Räten, Parteien, Gewerkschaften, Organisationen, also irgendwelcher die Lohnarbeiter/Werktätigen vertretenden Stellvertreter, ‚organisiert‘, würden diese Stellvertreter dadurch zu ihrer neuen sie beherrschenden Klasse werden.

    Wie könnte es nun gelingen, dass ein Lohnarbeiter zu jemandem wird, der Arbeiter ist, also selbst gemeinsam mit den Anderen über die gesellschaftliche Produktion entscheidet?

    Sie müssen sich die „Staatsmacht erobern“!

    Das ist etwas anderes, als die „Staatsmacht zu übernehmen“.

    Denn mit einer (politischen) „Staatsmachtübernahme“ werden im Wesentlichen nur die alten Strukturen ersetzt.
    Statt der Kapitalistenklasse bestimmte dann eine „Stellvertreterklasse“, gebildet aus zb. Räten, Parteien, Gewerkschaften, Organisationen oder – was hier in der NAO, so scheint es mir, gar keiner auf dem Schirm hat – der alten ‚Funktionselite‘ (Wissenschaftler, Ingenieure, Beamte), wie die gesellschaftliche Produktion zu gestalten ist.

    Das ist kein Sozialismus als Übergangsphase zum Kommunismus!

    Denn in einer Übergangsphase, also etwas was ohne erneuten revolutionären Bruch zum Kommunismus hinüberwachsen kann, gäbe es keine „Stellvertreter“ mehr, die die gesellschaftliche Produktion für Alle arbeitenden Menschen organisieren. Im Sozialismus, so er einer ist, würden sie das schon allein gemeinsam ‚bewältigen‘ (können)

    Wie gelingt nun aber „Staatsmacht erobern“?

    Die Frage aller Fragen… die es zu beantworten gilt, wenn es tatsächlich eine Neue Antikapitalistische Organisation, wie auch immer diese dann heißen wird, werden soll:

    Die Besitzlosen holen sich nach und nach die Bestimmung über immer mehr Teilbereiche der Gesellschaft.

    Sie nehmen immer größeren Einfluss darauf, was/wo produziert wird.

    Sie entscheiden auch, ob in einem Betrieb überhaupt (noch) produziert wird (siehe AKWs)

    Das, was wir im „Bochumer Programm“ als „Kommunalisierung und Demokratisierung“ beschrieben haben.

    Sie werden in immer mehr Betrieben, in denen sie arbeiten, die Selbstverwaltung übernehmen.

    Sie werden sich über die Forderung „Gleiche theoretische und praktische Ausbildung für Alle bis zum 18. Lebensjahr“ das Rüstzeug dafür holen, in den unterschiedlichsten Bereichen der Gesellschaft, zu arbeiten und mit anderen entscheiden zu können.

    Sie werden sich immer mehr Mitsprache und sogar Selbstentscheidung in den Kommunen holen.

    Und vieles andere mehr. Das Programm kann da sicher noch um einige Punkte erweitert werden.

    Es würde ein wohl langsames aber stetes Zurückdrängen des Staates sein, wenn sie in immer mehr Betrieben und Kommunen selbst bestimmen und diese Betriebe und Kommunen, in denen das schon funktioniert, untereinander verbinden.
    Ich sehe das auch nicht als nationale Beschränkung…

    Zum „Bochumer Programm“ gibt es inzwischen mehrere Erläuterungen bzw. Herleitungen einzelner AutorInnen, von Wal Buchenberg , von Robert Schlosser , dieser Text hier soll meine Begründung für dessen Notwendigkeit sein.

    Klar ist, dass mit allem, was das „Bochumer Programm“ bisher als gemeinsame Aktionspunkte der unterschiedlichsten Antikapitalisten für die Unterstützung der Besitzlosen auf ihrem Weg vorschlägt, noch nicht der Zwang zur Lohnarbeit in Gänze aufgehoben ist, das Kapitalverhältnis (mit Lohnarbeit, Ware, Tausch, Geld, privatem Eigentum an Produktionsmitteln) noch nicht gänzlich beseitigt ist – dazu bedarf es dann des Revolutionären Bruchs mit dem kapitalistischen System – Aber den werden die Lohnabhängigen dann vollziehen, wenn sie nicht mehr weiter Lohnarbeiter sein wollen, können und müssen. Wenn sie selbst diese dann noch verbliebenen Strukturen des Kapitalistischen Systems nicht mehr ertragen können und auch nicht mehr müssen, weil sie mehr als eine Vorahnung haben, was Selbstständig sein, und Selbstbestimmen können, ist.

    Die zu vereinigenden antikapitalistischen Kräfte sind diejenigen, die ihnen, als welche der ihren, die zusätzliche Kraft, Fähigkeit und das Wissen geben, dass wir alle gemeinsam (die antikapitalistischen Kräfte und die Besitzlosen) den Kapitalismus überwinden werden – und dann in einer neuen Gesellschaft, die wir durch Marx und Engels „Sozialismus“ nennen, frei leben und über unsere gesellschaftliche Produktion selbst und gemeinsam bestimmen.

    Für die Emanzipation der Lohnabhängigen ist uns kein Weg zu lang und erst recht kein Weg zu schwer – dafür nehmen wir jeden Kampf an!
    Für die Emanzipation der Lohnabhängigen vereinen wir uns.

    Wat.
    10.12.2011

  22. 22 jboe 11. Dezember 2011 um 0:09 Uhr

    Das ist der größte Kokolores, den ich hier bisher gelesen hab.

  23. 23 systemcrash 11. Dezember 2011 um 1:07 Uhr

    „Die Besitzlosen holen sich nach und nach (!!!!) die Bestimmung über immer mehr Teilbereiche der Gesellschaft.

    Sie nehmen immer größeren (!!!!!) Einfluss darauf, was/wo produziert wird.

    Sie entscheiden auch (!!!!), ob in einem Betrieb überhaupt (noch) produziert wird (siehe AKWs)

    Das, was wir im „Bochumer Programm“ als „Kommunalisierung und Demokratisierung“ beschrieben haben.

    Sie werden in immer mehr (!!!!!) Betrieben, in denen sie arbeiten, die Selbstverwaltung übernehmen.“

    ähhh …eine bescheidene frage: was macht der bürgerliche staat? guckt der die ganze zeit zu? wird der gar selbst revolutionär? und das kapital? findet das das geil, dass die arbeiter „immer mehr“ selbstbestiimung erlangen? wird es das unterstützen oder wird es todesschwadronen auf die arbeiter losschicken? und was machen dann die arbeiter? diskutieren die dann erst fragen der moral und des pazifismus?

    ich kann nur hoffen, dass möglichst wenig arbeiteraktivisten das „bochumer programm“ in die hände bekommen…

    was für eine reformistische schei …. sorry … reformistischer unsinn !

  24. 24 systemcrash 11. Dezember 2011 um 1:14 Uhr

    @DG

    ja, ich glaube, dass ist der unterschied von maoismus und trotzkismus.
    in jedem marxistischen klassiker steht, dass sozialismus nur als weltgesellschaft existieren kann. dieser satz wäre unsinnig, wenn es um die diktatur des proletariats ginge, denn die kann auch national BEGONNEN WERDEN.

    ich gebe aber zu, dass das marx zitat aus der kritik des gothaer programms mit den muttermalen auch anders interpretierbar ist.
    aber der sprachgebrauch sozialismus = niedere phase des kommunismus hat sich marxistischerseits durchgesetzt

    ps. um an dieser stelle keine missverständnisse aufkommen zu lassen. den „realsozialismus“ (stalinismus) als „übergangsgesellschaft“ zu bezeichnen ist die orthodox trotzkistische position. dies ist nicht mehr meine. ich sehe den stalinismus als eigenständige ausbeuterformation, und habe versucht, dies in analogie zur asiatischen produktionsweise zu beschreiben. dies ist aber nur eine vorläufige these und erhebt keinen „wissenschaftlichen“ anspruch, weil mir dafür die möglichkeiten fehlen.

    vergleich: http://systemcrash.wordpress.com/grundzuge-einer-synthetischen-theorie-des-stalinismus-thesen/
    und http://systemcrash.wordpress.com/2011/10/30/china-und-die-russische-frage/

  25. 25 peter 11. Dezember 2011 um 1:53 Uhr

    Hi
    Sozialismus ist eine Klassengesellschaft, wäre dem nicht so weshalb dann die Diktatur des Proletariats?

  26. 26 systemcrash 11. Dezember 2011 um 1:59 Uhr

    sozialismus ist die niedere phase des kommunismus, also der klassenlosen gesellschaft.

    die dikatatur des proletariats ist die „übergangsphase“ vom kapitalismus zum sozialismus.

    „Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“
    -- marx, kritik des gothaer programms

    „Somit wird in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft (die gewöhnlich Sozialismus genannt wird !!!!!! herv von mir) das „bürgerliche Recht“ nicht vollständig abgeschafft,… „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen“, dieses sozialistische Prinzip ist schon verwirklicht; „für das gleiche Quantum Arbeit das gleiche Quantum Produkte“ – auch dieses sozialistische Prinzip ist schon verwirklicht. Das ist jedoch noch nicht Kommunismus, und das beseitigt noch nicht das „bürgerliche Recht“, das ungleichen Individuen für ungleiche (faktisch ungleiche) Arbeitsmengen die gleiche Menge Produkte zuweist.“ (W. I. Lenin: „Staat und Revolution – Kapitel V.: Die ökonomischen Grundlagen für das Absterben des Staates“)

  27. 27 Wat. 11. Dezember 2011 um 2:11 Uhr

    „Der sozialdemokratische Philister ist neuerdings wieder in heilsamen Schrecken geraten bei dem Wort: Diktatur des Proletariats. Nun gut, ihr Herren, wollt ihr wissen, wie diese Diktatur aussieht? Seht euch die Pariser Kommune an. Das war die Diktatur des Proletariats.“ F. Engels, Einleitung von 1891 zu „K. Marx: Bürgerkrieg in Frankreich“, MEW 17, 623ff.

    „Eine unterdrückte Klasse ist die Lebensbedingung jeder auf Klassengegensatz begründeten Gesellschaft. Die Befreiung der unterdrückten Klasse schließt also notwendigerweise die Schaffung einer neuen Gesellschaft ein. … Heißt dies, dass es nach dem Sturz der alten Gesellschaft eine neue Klassenherrschaft geben wird, die in einer neuen politischen Gewalt gipfelt? Nein. Die Bedingung der Befreiung der arbeitenden Klasse ist die Abschaffung jeder Klasse. …

    Die arbeitende Klasse wird im Laufe der Entwicklung an die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft eine Assoziation (= freiwillige Vereinigung) setzen, welche die Klassen und ihren Gegensatz ausschließt, und es wird keine eigentliche politische Gewalt mehr geben, weil gerade die politische Gewalt der offizielle Ausdruck des Klassengegensatzes innerhalb der bürgerlichen Gesellschaft ist. … Nur bei einer Ordnung der Dinge, wo es keine Klassen und keinen Klassengegensatz gibt, werden die gesellschaftlichen Evolutionen aufhören, politische Revolutionen zu sein.“ Karl Marx, Elend der Philosophie, MEW 4, 181f.

    „Sind im Laufe der Entwicklung die Klassenunterschiede verschwunden und ist alle Produktion in den Händen der assoziierten Individuen konzentriert, so verliert die öffentliche Gewalt den politischen Charakter. Die politische Gewalt im eigentlichen Sinn ist die organisierte Gewalt einer Klasse zur Unterdrückung einer anderen. Wenn das Proletariat im Kampfe gegen die Bourgeoisie sich notwendig zur Klasse vereint, durch eine Revolution sich zur herrschenden Klasse macht und als herrschende Klasse gewaltsam die alten Produktionsverhältnisse aufhebt, so hebt es mit diesen Produktionsverhältnissen die Existenzbedingung des Klassengegensatzes, der Klassen über-haupt, und damit seine eigene Herrschaft als Klasse auf.

    An die Stelle der alten bürgerlichen Gesellschaft mit ihren Klassen und Klassengegensätzen tritt eine Assoziation (= freiwillige Vereinigung), worin die freie Entwicklung eines jeden die Be-dingung für die freie Entwicklung aller ist.“ K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 482.“
    http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_d/diktatur.html

  28. 28 DGS / TaP 11. Dezember 2011 um 2:17 Uhr

    Lieber Wal,

    wenn Du keinen Widerspruch zum Genossen Karfeld hast, dann fügt doch bitte diese Sätze von ihm in Euer Bochumer Programm ein, falls Ihr in der diesbzgl. Zustimmung einig seid:

    „[…] der Bruch mit dem kapitalistischen System [kann] nur über die Kontrolle der gesellschaftlichen Produktion stattfinden […]. Das heiß die Kontrolle der gesellschaftlichen Produktion muss von den Privateigentümern auf die Gesellschaft übergehen.“

    und

    „Der revolutionäre Bruch kann sich somit nur auf die Auflösung der Kontrolle der Produktionsmittel durch das Kapital beziehen. Ohne diesen Bruch sind keine wesentlichen gesellschaftlichen Änderungen durchzusetzen.“

    Und für Dein Protokoll und Roberts Dossier über mich: Ja,‘maoistische Minderheit‘ – innerhalb einer ‚trotzkistisch-maoistischen Mehrheit‘. :-P

  29. 29 DGS / TaP 11. Dezember 2011 um 2:30 Uhr

    @ Systemcrash:

    „in jedem marxistischen klassiker steht, dass sozialismus nur als weltgesellschaft existieren kann. dieser satz wäre unsinnig, wenn es um die diktatur des proletariats ginge, denn die kann auch national BEGONNEN WERDEN.“

    Wirklich in jedem? Oder nur, soweit „Sozialismus“ und „Kommunismus“ (noch) als synonym und (noch) nicht beide als unterschiedliche post-kapitalistische Phasen angesehen wurden.

    „um an dieser stelle keine missverständnisse aufkommen zu lassen. den ‚realsozialismus‘ (stalinismus) als ‚übergangsgesellschaft‘ zu bezeichnen ist die orthodox trotzkistische position. dies ist nicht mehr meine.“

    Ob der Realsozialismus wirklich post-kapitalistisch war, oder vllt. vielmehr ein Post-Feudalismus, der parallel zum Kapitalismus existierte, finde ich durchaus eine diskutierenswerte Frage.

  30. 30 systemcrash 11. Dezember 2011 um 9:20 Uhr

    „Wirklich in jedem? Oder nur, soweit „Sozialismus“ und „Kommunismus“ (noch) als synonym und (noch) nicht beide als unterschiedliche post-kapitalistische Phasen angesehen wurden.“

    ich würde sagen: beides

    sie sind sowohl synonym (klassenlose gesellschaft), als auch unterschieden (niedere phase, höhere phase)

    die frage ist jetzt, was bedeutet „phase“. ich denke mal, dass das eher fliessende grenzen sind.

    sicher ist für mich, solange ein staatlicher untersrückungsapparat und ein stehendes heer existieren, kann man nicht von sozialismus sprechen, sondern es bleibt im besten fall ein übergangsregime. schon aus diesem grund (imperialistischer druck von aussen und durch den weltmarkt) kann der sozialismus nur international sein, zumindest müssen die fortgeschrittensten industrienationen „mitmachen“

    ----------
    ja, genau, darum spricht Bahro auch nicht von „post[nach]kapitalistischen“ ländern, sondern von NICHT-KAPITALISTISCHEN; das ist durchaus nicht dasselbe.
    den ausdruck „postfeudalismus“ finde ich jetzt nicht so glücklich (obwohl ich denke, ich weiss, was du meinst) allerdings der hinweis auf die „paralelle produktionsweise“, der geht m e in genau die richtung, in die ich auch will :)

  31. 31 Wal Buchenberg 11. Dezember 2011 um 11:53 Uhr

    @Detlef Georgia,

    Zitat: „Lieber Wal,“
    Hallo DGS,
    Dein gnädig-herablassendes „lieber“ kannst du dir sparen!
    Zitat: „wenn Du keinen Widerspruch zum Genossen Karfeld hast, dann fügt doch bitte diese Sätze von ihm in Euer Bochumer Programm ein, falls Ihr in der diesbzgl. Zustimmung einig seid:
    „[…] der Bruch mit dem kapitalistischen System [kann] nur über die Kontrolle der gesellschaftlichen Produktion stattfinden […]. Das heiß die Kontrolle der gesellschaftlichen Produktion muss von den Privateigentümern auf die Gesellschaft übergehen.“
    und
    „Der revolutionäre Bruch kann sich somit nur auf die Auflösung der Kontrolle der Produktionsmittel durch das Kapital beziehen. Ohne diesen Bruch sind keine wesentlichen gesellschaftlichen Änderungen durchzusetzen.“

    Hallo Detlef Georgia,
    ich sagte, dass ich zu dem Text von Karfeld keinen Widerspruch habe, auch nicht zu den Textstellen, die du hier zitiert hast.
    Ich würde mich daher nicht querlegen, wenn irgendwer das so ins Bochumer Programm oder ein Nachfolge-Programm schreiben wollte.
    Für alle, die nicht auf Volksschullehrerniveau denken und Formulierungen wichtiger nehmen als Inhalt und Sinn, steht das nämlich schon in unserem Programm drin.

    Zitat: „für Dein Protokoll“
    Ich führe kein Protokoll, schon gar nicht über dich. Dieser Blog ist „DGS-Protokoll“ genug.
    Zitat: „Minderheit‘ – innerhalb einer ‚trotzkistisch-maoistischen Mehrheit‘“
    Offensichtlich ist dir sehr an dieser „trotzkistischen Mehrheit“ gelegen.

    Ich hatte schon erklärt und sage es nochmals: mit einem nur innertrotzkistischen Zusammenschluss will ich nichts zu tun haben. Und ich kenne einige Leute, die ebenfalls mit einer x-ten trotzkistischen Neugründung nichts zu tun haben wollen.

    Wenn du mich und diese Leute loswerden willst, brauchst du nur zu verkünden: „Mit anderen als mit Trotzkisten kann ich nicht und will ich nicht!“

    Das ist im übrigen die

    unausgesprochene Botschaft, die du Tag für Tag in diesem Blog postest).

    Gruß Wal Buchenberg

  32. 32 DGS / TaP 11. Dezember 2011 um 12:07 Uhr

    Lieber Wal,

    ich als AltdenkerIn halte in der Schriftsprache wenig von schnoddrigen „Hallo“-Anreden; das mache ich nur manchmal bei kurzlebigen Facebook-messages. Aber Deine „Hallo“-Anrede sehe ich Dir eher nach als Deine inhaltlichen Positionen.

    Ansonsten:
    Ja, bisher ist das hier v.a. eine (post)trotzkistisch-(post)maoistsche Debatte.

    Aber Leuten, die diesen blog aufmerksamer lesen als Du anscheinend, dürfte schon aufgefallen sein, sich das „Na endlich“-Papier der SIB ausgiebig bemühte, Gemeinsamkeiten mit postautonomen Avanti-Positionen herauszuarbeiten, und auch auf die – durchaus unterschiedlich verorteten – (post)autonomen und (post)antiimperialistischen Szene-Bündnisse „Ums Ganze“ und „3A“ wurde hier schon öfters positiv Bezug genommen. – Nur werden sich weder Antinationale noch (Post)antiimps mit einem linkssozialdemokratischen Reformprogramm hinter‘m Ofen vorlocken lassen…

  33. 33 Wal Buchenberg 11. Dezember 2011 um 12:46 Uhr

    Hallo DGS,
    was du als „schnoddrige ‚Hallo‘-Anrede“ abtust, ist die übliche Anrede unter KollegInnen im (industriellen) Lohnarbeitsumfeld und so verwende ich diese Anrede auch hier. Ich behandle dich als KollegIn in einem gemeinsamen (politischen) Arbeitsumfeld.

    Deine „lieber Wal“-Anrede ist umso verlogener, als ich dir offensichtlich gar nicht „lieb“ bin, und du nach immer neuen Verunglimpfungen greifst, um dich nicht mit meinen Vorschlägen und Gedanken befassen zu müssen.
    Deine neueste Ungenügend-Zensurierung: „linkssozialdemokratisches Reformprogramm“.
    LOL!
    Mehr fällt mir dazu nicht ein.

    Gruß Wal

  34. 34 systemcrash 11. Dezember 2011 um 13:42 Uhr

    „LOL!
    Mehr fällt mir dazu nicht ein.“

    und so einer redet von „volksschullehrerniveau“.
    offensichtlich bekommt die „debate“ weniger substanz, je persönlicher sie wird. dass herr buchenberg sehr auf seine persönlichen gefühle wert legt, ist mir schon vorher aufgefallen. mittlerweile scheints aber geradezu das geziere eines ausgewachsenen narzissten zu sein.
    mich würds ja nicht stören, wenn er wenigstens ihnhaltlich was zur debatte beitragen würde, aber nur „LOL!“, dann sollten wir vlt die debatte auf ‚jappy‘ auslagern ;)

    ps. und ob ihr euch mit „lieber“ oder „hallo“ anredet, ist mir echt scheissegal ! das ist doch kindergartenniveau

    ich würde sagen, DG bewahrt die höfliche form TROTZ scharfer differenzen, herr buchenberg kann das persönliche nicht vom politischen trennen. in der politik ist das vlt eine schwäche … ich bin allerdings auch mehr ein anhänger davon, aus seinem herzen keine mördergrube zu machen ;)

  1. 1 « Theorie als Praxis Pingback am 15. Dezember 2011 um 19:02 Uhr
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