Die ‚langen’ 90er Jahre beenden!

khs hat das Talent, sich auch seinem neuen Text auf ein Zitat zu berufen, dessen Aussage weitgehend unumstritten ist. Diesmal ist es ein Lukács-Zitat: „Es wäre eine völlig undialektische, unhistorische Denkungsweise, die aus der Feststellung, daß der Sozialismus nur als bewußte Umwandlung der ganzen Gesellschaft verwirklicht werden kann, zu der Forderung käme, dies müsse auf einen Schlag und nicht prozeßartig geschehen.“
In seinem vorhergehenden Text war es ein Il Manifesto-Zitat: „Die Manifesto-Gruppe war nie spontaneistisch; sie war sich vielmehr stets bewußt, daß die Organisation sich nicht aus der Massenbewegung entwickelt, sondern als Beziehung zwischen dieser Bewegung, der bereits erarbeiteten revolutionären Theorie und der bisher angeeigneten geschichtlichen Erfahrung entsteht. Sie war allerdings stets überzeugt, daß der Kontakt zur Klasse, zur Bewegung, wenn auch nicht ausreichend, so doch unbedingt notwendig ist.“
NiemandE bestreitet, daß der „Kontakt zur Klasse“, ja überhaupt zu den Ausgebeuteten und Beherrschten (sei es durch deren Klassen-, deren Geschlechter- oder Rassenpositionierung Ausgebeuteten und Beherrschten) unbedingt notwendig ist. Und ebenfalls bestreitet niemandE, daß die Revolution ein Prozeß ist!
Die strittige Frage ist vielmehr, ob sie ein Prozeß mit Bruch ist oder ob es zwischen einer Revolution und einer Evolution ohne Bruch keinen Unterschied gibt.
khs beantwortet die Frage im zweiten Sinne: Er beruft sich auf Ches Satz, daß die Pflicht eines jeden Revolutionärs sei, die Revolution zu machen! – und verabschiedet sich gleichzeitig vom Konzeption des revolutionären Bruchs1: „Die neoleninistische Phrase vom ‚vom revolutionären Bruch’ wird der Problemstellung Revolution als Prozess in keiner Weise gerecht“.
Und damit wird aus der Revolution als Prozeß mit Bruch, ein evolutionärer (reformerischer) Prozeß ohne Bruch!

Damit muß ich dem Gen. khs etwas entgegenhalten, was ich zusammen mit Carsten Wiegrefe bereits 1991 meinen vormaligen ParteifeundInnen vom Linken Forum in den Grünen bzw. der Alternativen Liste, die ich 1989 verlassen hatte, entgegenhalten mußte. Auch damals bestand schon Anlaß sich dagegen zu wenden, aus der – richtigen! – Betonung der Prozeßhaftigkeit von Revolutionen die – falsche! – Schlußfolgerung des Verwerfens des revolutionären Bruchs zu ziehen:

„der Ansatz des Linken Forums [war] auf konsequente Reformpolitik beschränkt […] und […] verzichtete [darauf], eine revolutionäre Perspektive anzugeben: So schlußfolgerte M. Stamm daraus, daß die GRÜNEN keine kommunistische Politik machen und machen können, daß die ‚Frage (…) ein(es) gradualistischen Verständnis(ses) gesellschaftlicher Veränderungen (…) vorläufig unwichtig’ sei.“ – Micha Stamm sprach immerhin von vorläufig! Die BochumerInnen und deren theoretischer Unterstützer khs verabschieden sich dagegen endgütig vom „revolutionären Bruch“, der zu einem historisch überholten Konzept erklärt wird.2 – „F.O. Wolf“, dessen theoretischen Arbeiten ich weiterhin schätze, „erklärte zwar, daß es ‚‚systemsprengende Reformen’ (…) nicht (gibt)’ und plädierte stattdessen für ein Verständnis des revolutionären ‚Bruchs als Prozeß’. Faktisch blieben aber die Vorstellungen des Linken Forums auf einen Prozeß ohne Bruch beschränkt. So wenn F.O. Wolf die „schon ‚klassisch’ gewordenen Formen des ‚Volksaufstandes’ (für, d. Verf.) überholt’ erklärt und sich stattdessen für eine ‚Rückbindung dieser (bürgerlichen, d. Verf.) Staatsgewalt an die gesellschaftlichen Prozesse’ ausspricht. Bedingung dafür, daß ‚Abhängigkeit, Ausbeutung und Herrschaft (…) bereits innerhalb’ der gegenwärtigen ‚gesellschaftlichen Praxis’ verschwinden, seien die ‚demokratische Republik’ und eine Politik der ‚Gewaltfreiheit’.“
(„Der Staat sind wir alle“!? BRD-Linke zwischen Staatstragenheit und Selbstisolierung, in: Thomas Klein / Vera Vordenbäumen / Carsten Wiegrefe / Udo Wolf [Hg.], Keine Opposition. Nirgends?, Ch. Links Verlag: Berlin, 1991, 54 – 68 [61 f.] – Hv. nachträglich hinzugefügt)

„Rückbindung dieser“ – der bürgerlichen! – „Staatsgewalt an die gesellschaftlichen Prozesse“ – das ist auch das, was uns khs statt Verdrängung der Herrschenden von der Staatsmacht und Zerschlagung der existierenden Staatsapparate vorschlägt: „Soll heute die parlamentarisch-demokratische Republik aufhören ein ‚Staat im eigentlichen Sinne’ zu sein, damit die kapitalistische Produktionsweise durch bewusste Eingriffe der lohnabhängigen Massen unter dem Primat der Politik in eine sozialistische verwandelt werden kann, dann wären die politischen Formen und Strukturen, in denen sich dies vollziehen wird, nicht aufgrund eines ‚Blickes zurück [zum revolutionären Bruch] nach vorn’ zu bestimmen.“
Nun – das, was Lukács (Engels zitierend)3 über den Staat, der „aufhör[t] ein ‚Staat im eigentlichen Sinne’ zu sein“ sagte, bezog sich auf den sozialistischen Halb-Staat nach dem revolutionären Bruch – nicht auf die gradualistische Vorstellung, der existierende bürgerlich-patriarchale-rassistische Staat könne in die Gesellschaft zurückgenommen werden (‚rückgebunden’ [FOW] ist er ohnehin an die gesellschaftlichen Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnisse!).
khs’ „Blick […] nach vorn“ – ohne „Blick“ zurück zum revolutionären Bruch – reproduziert nur den linken mainstream der ‚langen’ 1990er Jahre, die Frieder Otto Wolf allerdings inzwischen als „verlorenes Jahrzehnt“ bezeichnet.

In den 1990er Jahren machte sich der linke mainstream – nunmehr nicht (nur) in den Grünen (die in dieser Zeit in ihrer großen Mehrheit beim offenen Bekenntnis zum Reformismus ankamen), sondern auch unter Einbeziehung von vormaligen Linksradikalen (siehe dort und dort) – allerlei idealistisch-gradualistische Illusionen, egal ob sie nun (von der RAF) „Gegenmacht“, (von der PDS) „Transformation“ oder (von John Holloway) „Die Welt verändern, ohne die Macht zu übernehmen“ genannt wurden.
Mir scheint, das „Na endlich!“-Papier war dagegen der Vorschlag, die ‚langen’ 90er Jahre zu beenden:
„Viele GenossInnen haben für unseren Geschmack zu lange in Sozialforen gesessen, Teile auch der radikalen Linken sind saft-, kraft- und mutlos geworden. […].“
Und: „Wir sind fest überzeugt (sonst würden wir uns nicht in das neue Projekt einbringen wollen), dass die Zeit trotz aller Schwierigkeiten reif ist für ein organisatorisches Angebot an dieses ‚Spektrum der subjektiven RevolutionärInnen’“.
Dieser subjektiv revolutionäre Anspruch darf freilich, soll er zu gemeinsamer politischer Handlungsfähigkeit führen, nicht nur im Hinterkopf schlummern, sondern muß in der politischen Alltagsarbeit öffentlich ausgesprochen werden4:
„Dass es ohne Kompromisse nicht geht, versteht sich ja von selbst. Aber damit die Mahlzeit trotz ‚Nahrungsvielfalt’ nicht ungenießbar wird, müssen alle Beteiligten auch ihre ‚Schmerzgrenzen’ definieren und artikulieren.
Für uns gibt es nur 5 unverhandelbare Punkte:
1. Konzept des revolutionären Bruchs“.

Packen wir’s an?

  1. Vgl. zur Begriffsbedeutung von jboe: http://arschhoch.blogsport.de/2011/12/03/revolutionaerer-bruch-was-ist-das/. [zurück]
  2. Robert Schlosser stellt dies jetzt in aller Deutlichkeit klar: „[DGS/TaP:] ‚Also scheint es sich wohl nicht nur um eine andere Lesart des Konzeptes, sondern in der Tat um ein Verwerfen des Konzeptes [rev. Bruch] zu handeln.’
    Das scheint nicht nur so, sondern ist so! Dieses Konzept muss für heute verworfen werden!
    Verworfen werden soll es allerdings nicht nur „für heute“, sondern auch für die Zukunft. Denn angeblich war es nur zur Sicherung der Ergebnisse der russischen bürgerlichen Februar-Revolution, aber nicht zur Überwindung der kapitalistischen Produktionsweise geeignet: „Die Resultate der ‚Oktoberrevolution’ sicherten zwar die Ergebnisse der Februarrevolution in Russland, indem sie die Rückkehr der Zaren verhinderte und die Macht des großen Grundbesitzes brach, aber sie hatten nichts zu tun mit der Befreiung einer mehrheitlichen lohnabhängigen Bevölkerung vom System der Lohnarbeit. Die Politik der Bolschewiki in den weiteren Klassenkämpfen war eine Fortsetzung ihres revolutionären Konzeptes und führte zu Ausbau einer vollständig zentralisierten Staatsmacht mit einer wahrhaft absolutistischen Macht der Partei bzw. ihrer leitenden Organe.“ – Hier haben wir wieder die schon bekannte Bochumer Geschichtsteleologie ‚Lenin = Stalin’… (vgl. dort und meine diesbzgl. Kritik sowie generell krit. zum Bochumer Geschichtsverständnis dort [bes. zum hiesigen Kontext: dort, Nr. 3] und dort). [zurück]

  3. khs zitiert den – Engels (MEW 19, 3 – 9 [6] – Brief von Engels an Bebel v. 18./28.03.1875) zitierenden – Lukács wie folgt: „Und eben diese qualitative Verschiedenheit drückt sich in der qualitativ verschiedenen Funktion, die dem Staate, der deshalb, wie Engels sagt, ‚schon kein Staat im eigentlichen Sinne mehr ist’, in der Revolution zukommt; in der qualitativ verschiedenen Beziehung der Politik zur Ökonomie am klarsten aus.“
    Engels bezieht sich dort auf den Halb-Staat der Pariser Commune, also nachdem die „Generäle Lecomte und Clément Thomas, die vorher befohlen hatten, auf die versammelte Volksmenge zu schießen, […] von den eigenen Soldaten getötet [wurden], worauf die Regierung mitsamt den Truppen und dem Großteil der Beamtenschaft nach Versailles flüchtete.“ „Daraufhin zogen die verschiedenen Nationalgarden, besonders aus den Arbeiterquartieren Montmartre und Belleville, unabhängig voneinander ins Stadtzentrum von Paris. Teilweise wurden schon zu diesem Zeitpunkt Polizeiposten und Ministerien besetzt, während die bürgerlichen Nationalgarden stillhielten. Dem Zentralkomitee der Nationalgarde war damit plötzlich die politische Schlüsselrolle zugefallen.“
    Die Kommunarden waren freilich nicht in der Lage, die damit eroberten Positionen zu halten: „Am 21. Mai 1871 drangen Regierungstruppen in die Befestigungsanlagen der Stadt ein. Die Organisationsstrukturen der Kommune brachen damit effektiv zusammen und sie kehrte quasi wieder zu dem Zustand bei ihrer Gründung zurück – als dezentraler Kampf in den Pariser Stadtbezirken. Der verbissene Kampf während der so genannten ‚Blutigen Maiwoche’, der vor allem um Barrikaden in den Pariser Straßen geführt wurde, dauerte bis zum 28. Mai. In den Kämpfen und den folgenden Massenexekutionen wurden etwa 30.000 Menschen getötet und etwa 40.000 inhaftiert. Die meisten gefangenen Kommunarden wurden entweder sofort standrechtlich erschossen, von Schnellgerichten abgeurteilt oder nach Versailles deportiert. Die Regierungstruppen verzeichneten 900 Gefallene, die Kommunarden töteten im Verlauf der Kämpfe rund 70 Geiseln“.
    Marx prognostizierte bereits vor der Niederlage der Commune (in einem Brief an Kugelmann vom 12. April 1871 [MEW 33, 205-206 {205}]): „Wenn sie [die Pariser Aufständischen] unterliegen, so ist nichts daran schuld als ihre ‚Gutmütigkeit’.“ – Und die Bochumer empfehlen uns nun – unter Berufung auf Marx gegen Lenin – zur „Gutmütigkeit“ zurückzukehren und darüber hinaus noch auf einen revolutionären Bruch völlig zu verzichten… [zurück]
  4. Genau dies vermeiden die BochumerInnen und der sie zustimmend zitierende khs: „Sie schreiben nämlich, dass sie […] für solche Reformen kämpfen, die ‚die Fähigkeit geben, die Bedingungen unseres Lebens und unserer Arbeit zunehmend selbst zu gestalten’.“ (meine Hv.) Genau dies ist die Sprache des Gradualismus, der den revolutionären Bruch de-thematisiert. [zurück]
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37 Antworten auf „Die ‚langen’ 90er Jahre beenden!“


  1. 1 systemcrash 05. Dezember 2011 um 11:28 Uhr

    „die langen 90er jahre beenden“

    nun ja, damals ging der ostblock unter und man glaubte den kapitalismus ewigwährend („das ende der geschichte“).

    heute ist der kapitalismus in der schwersten krise seit den 30ern, und die „radikale linke“ ist unfähig aus ihrem ghetto herauszukommen. das hat zum einen historische gründe, die wir nicht so ohne weiteres abstellen können.
    aber es liegt eben auch an falschen politikvorstellungen. und zwar nicht nur den gradualismus. es hapert insgesamt an einer realistischen vorstellung davon „wie menschen in postmodernen gesellschaften ticken“, auch jenseits aller klassentheorien. die linke schmückt sich mit historischen kostümen und altbackenen theorieversatzstücken… und kann damit kaum jemand hinterm ofen hervorlocken. in jedem organisationsansatz erkennt man schon die zukünftige verbürokratisierung. anstatt wirklich die INITIATIVE VON UNTEN zu befördern, entstehen nur neue strukturen des linken guru wesens.

    ich werde mal eine rezension von wilhelm reich („was ist klassenbewusstsein“) schreiben — falls mich der „regelmässige[r] leser“ das machen lässt ;) —, vlt ergeben sich dann mal ein paar andere aspekte, die das „poltische“ mehr zum „wirklichen gesicht der klasse“ wenden können und dadurch in keimform bereits „transpolitsch“ sind ….

  2. 2 khs 05. Dezember 2011 um 12:48 Uhr

    Liebe/r DGS,
    nur kurz und knapp:
    Der „revolutionäre Bruch“ ist die Form des Inhalts „Aufhebung des Kapitalismus“. Ich erlaube mir nur – und das in aller Deutlichkeit – darauf zu bestehen, dass eine Aussage über die Form der kommenden Aufhebung, heute gar nicht von den selbsternannten „subjektiven Revolutionären“ getroffen werden kann. Wenn Du Dich jedoch dazu in der Lage siehst (ansonsten könntest Du gar nicht beständig mit dem Vorwurf des „Gradualismus“ herumschwadronieren), dann bitte ich Dich, Dein „Konzept des revolutionären Bruchs“ einmal (hier in diesem Blog) in der gebotenen Kürze – allerdings ohne kompletten Verzicht auf Inhalte, die sich auf die heutigen Klassen- und Machtstrukturen in den spätkapitalistischen Metropolen beziehen – zu erläutern.
    MrG
    khs

    P.S. Auch Stichwörter würden mir reichen, damit mir endlich mal klar wird, wo Du stehst und wo wir weiter diskutieren könnten.

  3. 3 systemcrash 05. Dezember 2011 um 12:58 Uhr

    „Der „revolutionäre Bruch“ ist die Form des Inhalts „Aufhebung des Kapitalismus““

    aufhebung des kapitalismus ist sozialismus oder kommunismus (klassenlose gesellschaft)

    revolutionärer bruch bedeutet im kern beseitigung der bürgerlichen staatsmacht, errichtung einer arbeiterregierung und einleitung ökonomischer und kultureller massnahmen in richtung vergesellschaftung und aneignung (verfügungsmacht) der produktionsmittel in den händen (und köpfen) der unmittelbaren produzenten

  4. 4 jboe 05. Dezember 2011 um 15:37 Uhr

    Lieber khs,

    systemcrash hat es auf den Punkt gebracht. Du wirfst den Übergang zu einer sozialistischen Gesellschaft (zweifellos ein längerer Prozess) und die Frage der Staatsmacht (bürgerlicher Staat oder Arbeiterstaat) durcheinander. Das sind aber zwei verschiedene Ebenen.

    Natürlich sind wir alle für Selbstorganisation, Partizipation und Basisdemokratie – gewiss nicht weniger als die »Bochumer«, die FAU, die IWW oder die Zapatisten, um nur ein paar zu nennen, zu denen es in dieser Frage nicht die geringste Differenz gibt: »Die Befreiung der Arbeiterklasse muß das Werk der Arbeiterklasse selbst sein.« (Marx/Engels: Zirkularbrief an Bebel, Liebknecht, Bracke u.a., 1879)

    Warum insistieren wir aber auf die Notwendigkeit eines revolutionären Bruchs? Weil es ein Unterschied ist, ob wir mit selbstverwalteten Betrieben, kommunalen Räten, Genossenschaften usw. unter den Bedingungen eines kapitalistischen Marktes, privatkapitalischer Eigentumsverhältnisse und eines bürgerlichen Staatsapparates experimentieren oder ob wir dies unter den Bedingungen einer Räterepublik, eines öffentlichen Kreditwesens und sozialisierten Schlüsselindustrien tun.

  5. 5 DGS / TaP 05. Dezember 2011 um 16:06 Uhr

    Lieber khs,

    „Ich erlaube mir nur – und das in aller Deutlichkeit – darauf zu bestehen, dass eine Aussage über die Form der kommenden Aufhebung [des Kapitalismus], heute gar nicht von den selbsternannten ’subjektiven Revolutionären‘ getroffen werden kann.“

    „gar nicht“ finde ich jetzt schon ein bißchen übertrieben… – Etwas haben die MarxistInnen zu dem Thema schon zu sagen, wenn auch viel zu wenig.

    Aber um zum wirklich strittigen Punkt zukommen:
    Der „revolutionäre Bruch“ ist nicht Form der Aufhebung des Kapitalismus, sondern die Form des Übergangs.

    „Wenn Du Dich jedoch dazu in der Lage siehst […]), dann bitte ich Dich, Dein ‚Konzept des revolutionären Bruchs‘ einmal (hier in diesem Blog) in der gebotenen Kürze – allerdings ohne kompletten Verzicht auf Inhalte, die sich auf die heutigen Klassen- und Machtstrukturen in den spätkapitalistischen Metropolen beziehen – zu erläutern.“

    Das Postulat der Notwendigkeit des revolutionären Bruchs ist schlicht und ergreifend die strategische Schlußfolgerung aus der analytischen Einsicht, daß die Herrschenden grosso modo (und das betrifft nicht nur die KapitalistInnen, sondern auch die Männer und die Weißen) ihre jeweilige Macht nicht freiwillig (s. bereits dort und dort [Abschnitte 5.a) und 7.f)]), nicht allein aufgrund schöner Worte und guter Absichten der Ausgebeuteten und Beherrschten abgegeben werden.

    Und an diesem schlichten Sachverhalt war 1917 nichts anders als heute und während der Pariser Commune nichts anders als während der Oktober-Revolution (auch wenn sich die jeweiligen konkreten militärischen, ideologischen, institutionellen usw. Bedingungen unterscheiden).

    „Revolutionärer Bruch“ bezeichnet also jene minimale Gemeinsamkeit – und auch das habe ich hier schon mehrfach erläutert (z.B. dort) –, die AnarchistInnen und KommunistInnen von ReformistInnen und GradualistInnen unterscheidet, welchletztere meinen an der Machtfrage vorbeikommen zu können, zu sollen und/oder zu müssen.

    Alles Weitere (Vorbild-Funktion der Russischen Revolution; „leninscher Weg“ à la Staat und Revolution / sozialistischer Übergangsstaat) ist allein Deine und der BochumerInnen Projektion!

    Und Lenin (konkret seine Partei-Theorie) spielt im vorliegenden Zusammenhang nur insofern eine Rolle, als, wer/welche die Revolution irgendwann mal machen will, es vorher sagen muß, nämlich versuchen muß, andere Leute von diesem Projekt zu überzeugen – und genau dies ist es, was die Bochumer unter den Verdacht der ‚antiemanzipatorischen Bevormundung‘ stellen.

    Wenn hier irgendjemandE Phrasen drischt, dann sind es die BochumerInnen: Wenn sich die BochumerInnen auf die Problematik des revolutionären Bruchs einlassen würden, dann könnten sie – hier oder im Marx-Forum (ganz wie ihnen beliebt) – konkrete Vorschläge machen, was denn während und nach dem revolutionären Bruch konkret passieren sollte, damit es tatsächlich zu einer Emanzipation der Lohnabhängigen (ohne Anführungszeichen) kommt.

    Aber die Bochumer haben diesbzgl. bisher keinen einzigen – sei es institutionellen, sei es prozeduralen, sei es was immer – Vorschlag unterbreitet, sondern das Paradox:

    Es diene der ‚Emanzipation der Lohnabhängigen‘ (mit Anführungszeichen) die Macht des Kapitals nicht zu brechen (oder jedenfalls niemandeN dadurch zu verschrecken, daß darüber vorher geredet wird).

    Die Bochumer Phrase von der ‚Emanzipation der Lohnabhängigen‘ ist praktisch – außerhalb des Bochumer Wolkenkucksheims der bruchlose „Abschaffung der Lohnarbeit mittels Selbstverwaltung der Unternehmen durch die Werktätigen“ – ein ganz konkretes Hindernis für die Emanzipation der Lohnabhängigen (ohne Anführungszeichen).

  6. 6 Wat. 05. Dezember 2011 um 17:25 Uhr

    Ich habe hier inhaltlich was zum vermeintlichen „Wolkenkuckucksheim“ gepostet:

    http://arschhoch.blogsport.de/2011/11/25/persoenliche-erklaerung/#comment-1287

    Gern kann auch unter http://marx-forum.de/diskussion/forum.php nachgeschaut werden, was an der bruchlosen Abschaffung dran sein könnte…

  7. 7 khs 05. Dezember 2011 um 18:21 Uhr

    Hallo DGS,
    Du schreibt in Deiner Antwort:
    „Revolutionärer Bruch“ bezeichnet also jene minimale Gemeinsamkeit,die AnarchistInnen und KommunistInnen von ReformistInnen und GradualistInnen unterscheidet, welchletztere meinen an der Machtfrage vorbeikommen zu können, zu sollen und/oder zu müssen.“
    Ich hatte Dich nicht um eine Definition des Begriffs gebeten, sondern um die Erläuterung des „KONZEPTS des revolutionären Bruchs“ wie es im „Na endlich Papier“ als 1. ehernes Prinzip herausgestellt wird.
    Versuch es doch noch einmal – mit Dank voraus.
    mrg
    khs

    P.S. Dass die Herrschenden nicht freiwillig den „Löffel abgeben“, ist doch eine historische Binsenweisheit, die sich durch die Geschichte der Klassenkämpfe wie ein roter Faden zieht.

  8. 8 DGS / TaP 05. Dezember 2011 um 18:25 Uhr

    „Dass die Herrschenden nicht freiwillig den ‚Löffel abgeben‘, ist doch eine historische Binsenweisheit, die sich durch die Geschichte der Klassenkämpfe wie ein roter Faden zieht.“

    Ach, dann sind wir uns also völlig einig – und alles war nur ein Stürmchen im Wasserglas???? -

    Robert Schlosser geriert doch schon in Wallung als ich auch nur an die Erfahrung Chile 1973 erinnerte und sah mich schon eine neue RAF aufbauen: http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=6099.

  9. 9 Wat. 05. Dezember 2011 um 19:08 Uhr

    @DGS

    Und was ist nun ‚Dein‘ genaues „Konzept des Revolutionären Bruchs“?

    Danach hatte ja @khs gefragt, interessiert mich auch brennenst.

    Mit Revolution bin ich allemal einverstanden – Konzept des Revolutionären Bruchs ist aber etwas bereits geschriebenes, geplantes – also – Butter bei die Fische: Was beinhaltet die Konzeption des/‘Deines‘ Revolutionären Bruchs?

  10. 10 DGS / TaP 05. Dezember 2011 um 19:20 Uhr

    Wenn Ihr Euch jetzt ernsthaft an dem Wort „Konzept“ aufhängen wollt, dann beantrage ich sofort, in dem „Na endlich“-Papier folgende Änderung zu beschließen:

    „Für uns gibt es nur 5 unverhandelbare Punkte:
    1. Festhalten an der und Verteidigung der These von der Notwendigkeit eines revolutionären Bruchs“. -

    Falls wir dann tatsächlich mal zu einer Organisationsgründung kommen und Ihr die geänderte Formulierung mittragt und verteidigt, dann werde ich beantragen, Euch in eine Arbeitsgruppe zu wählen, die beauftragt wird, für ein späteres Organisationsprogramm ein zeitgemäßes „Konzept des revolutionären Bruchs“ auszuarbeiten.

  11. 11 Wat. 05. Dezember 2011 um 19:31 Uhr

    @DGS

    „Wenn Ihr Euch jetzt ernsthaft an dem Wort „Konzept“ aufhängen wollt, dann beantrage ich sofort, in dem „Na endlich“-Papier folgende Änderung zu beschließen:“

    Diese Veränderung des NAO-Papiers wäre nur dann „verdienstvoll“, wenn wir uns denn auch noch einig wären, wie so ein Revolutionärer Bruch erfolgen kann/soll/muß und unterstützenswert ist.

    Durch unsere bisherigen Wortabfolgen, sorry, aber Diskussion kann ich das leider (auch) noch nicht durchgängig nennen, hat sich aber für mich herauskristallisiert, daß Du und auch @systemcrash (ja, der nicht zu den SIBs gehört) unter „Revolution machen“ etwas ganz anderes versteht als ich.
    Sowohl in der Beteiligung derer, die das dann tun, als auch (dadurch) welches unmittelbare Ziel damit verfolgt wird.

    Ich will eine glasklare Abgrenzung von Sozialismus zu Staatsautoritärem Sozialismus.

    Für letzteres lohnt es sich für mich erfahrungsgemäß nicht (mehr) zu kämpfen, das könnte ein Lohnarbeiter auch als Sozialstaat (wenn auch nicht lange) im Kapitalismus ‚haben‘.

    Da verläuft für mich die Grenze!

    Ob ich in den Vorstellungen erstmal weiter Lohnarbeiter bleibe oder dann schon als Freier Mensch, unabhängig von Lohnarbeit, arbeiten und leben kann.

  12. 12 DGS / TaP 06. Dezember 2011 um 0:37 Uhr

    Na, also – die Differenz betrifft also nicht das WortKonzept (des rev. Bruchs)“, sondern es gibt eine relevante inhaltliche Differenz:

    „Für letzteres [Staatsautoritärem Sozialismus] lohnt es sich für mich erfahrungsgemäß nicht (mehr) zu kämpfen, das könnte ein Lohnarbeiter auch als Sozialstaat (wenn auch nicht lange) im Kapitalismus ‚haben‘.“

    Abgesehen davon, daß auch Systemcrash und ich nicht vorschlagen „für“ „Staatsautoritärem Sozialismus“ zu kämpfen (und sich auch in der Vergangenheit Leute mit letzterem eher arrangiert als für ihn gekämpft haben) -

    Deine Position ist: weil bei einer Revolution wieder ein Staatssozialismus herauskommen kann, nimmst Du lieber den Kapitalismus hin und bemühst Dich darum, daß er möglichst sozialstaatlich ist.

    Meine Position ist: 1. Stalin war nicht Lenin; Stalins Praxis war auch nicht die Praxis zu Lenins Theorie.
    2. Aber zuzugeben ist, daß (auch) heute ein Sozialismus allein mit Lenins Theorie nicht besonders weit käme – aber immerhin weiter als mit Stalins theoretischer und politischer Praxis.
    3. Lenins Irrtümer korrigieren, die Lücken seiner Theorie füllen usw. – das hat zumindest nur dann Sinn, wenn an der Frage nach dem rev. Bruch festgehalten und sie nicht aufgegeben wird.

    „Da verläuft für mich die Grenze!
    Ob ich in den Vorstellungen erstmal weiter Lohnarbeiter bleibe oder dann schon als Freier Mensch, unabhängig von Lohnarbeit, arbeiten und leben kann.“

    Auch, wenn einiges anders als Lenin und vieles zusätzlich gemacht werden muß: Nach einer antikapitalistischen Revolution sofort die Lohnarbeit abschaffen – das wird auch in Zukunft nicht klappen. Aber allein mit der Einführung der „Selbstverwaltung der Unternehmen durch die Werktätigen“ – wie das Bochumer Programm vorschlägt – wird sie sich auch nicht bewerkstelligen lassen.
    Dafür müßtet Ihr vielmehr erklären, wie die Arbeitenden ihren Bedarf an Konsummitteln decken können sollen – wenn nicht durch den Tausch von Geld, das sie als Lohn erhalten, gegen Waren.
    Um diese Frage wiederum zu beantworten, müßtet Ihr die weitere Frage nach der Planung bzw. überbetrieblichen / trans-unternehmerischen Koordination der Produktion und der Mechanismen des Ausgleichs von Bedarf und Angebot klären. – Aber an diese Frage traut Ihr Euch ja wegen Zentralismus-Furcht nicht ran…

    „Durch unsere bisherigen Wortabfolgen, sorry, aber Diskussion kann ich das leider (auch) noch nicht durchgängig nennen, hat sich aber für mich herauskristallisiert, daß Du und auch @systemcrash (ja, der nicht zu den SIBs gehört) unter ‚Revolution machen‘ etwas ganz anderes versteht als ich.
    Sowohl in der Beteiligung derer, die das dann tun, als auch (dadurch) welches unmittelbare Ziel damit verfolgt wird.“

    Was haben wir denn zu dieser Frage so Schreckliches geschrieben – außer, daß wir eine Organisation der RevolutionärInnen für nötig halten, daß sie sich trauen soll, Vorschläge an die Ausgebeuteten und Beherrschten zu machen; daß eine Organisation von RevolutionärInnen etwas anderes ist als eine Gewerkschaft und auch etwas anders als ein politisches Bündnis, Netzwerk o.ä. von ReformistInnen und RevolutionärInnen?

  13. 13 systemcrash 06. Dezember 2011 um 1:49 Uhr

    wir alle können uns nicht vorstellen, in welcher situation ein „revolutionärer bruch“ stattfinden soll. bei der russischen revolution war es der erste weltkrieg. ich persönlich möchte keinen dritten weltkrieg, um dafür eine revolution zu haben.
    die berühmte definition von lenin für revolutionäre situationen (die oben können nicht mehr, die unten wollen nicht mehr) könnte man z b in griechenland studieren…immerhin ein land in europa, zwar südeuropa, aber unzweifelhaft europa. und trotzdem konnte selbst in einer politisch so zugespitzten situation kein „revolutionärer bruch“ durchgeführt werden. warum ?
    weil es keine revolutionäre PARTEI gibt.
    ich weiss, die antwort kotzt an, mich kotzt sie selber an, aber sie ist unzweifelhaft wahr.

    ich weiss nicht, ob es gelingen kann, 10, hundert, tausend oder hunderttausend auf einem revolutionären programm zu vereinen. wenn ich hier so die debatten anschaue, habe ich tiefste zweifel …aber DAS DIESES PROJEKT DER NAO AUF REVOLUTIONÄRER GRUNDLAGE POLITISCH NOTWENDIG IST… DARAN HABE ICH NICHT DIE GERINGSTEN ZWEIFEL !

  14. 14 Wat. 06. Dezember 2011 um 7:06 Uhr

    @DGS

    Dein Position ist: weil bei einer Revolution wieder ein Staatssozialismus herauskommen kann, nimmst Du lieber den Kapitalismus hin und bemühst Dich darum, daß er möglichst sozialstaatlich ist.

    Nein.

    Meine Position ist: Weil bei einer Revolution, die eine Avantgarde oder ‚nur‘ eine Organisation der Arbeiter durchführt, ohne daß die soziale Revolution von den Lohnabhängigen als gemeinsam handelnde Gesamtklasse getragen wird – auf jeden Fall wieder Staatsautoritärer Sozialismus herauskommen muß.

    Die Art der Revolution entscheidet schon, was das Ergebnis höchstens werden kann.

    Du mußt mir nicht wieder und wieder unterstellen, daß ich dafür lieber im Kapitalismus bleibe.

    Staatsautoritärer Sozialismus, also ein „Sozialismus“, in dem ich noch Lohnarbeiter bin, ist nur eben für einen Lohnarbeiter nichts anderes als ein sozialstaatlicher Kapitalismus.
    Für einen Lohnarbeiter ist das rum wie num – er ist hier Lohnarbeiter und da Lohnarbeiter – null Unterschied.

    Im übrigen kann niemand anderes die Selbstverwaltung der Unternehmen ‚einführen‘, als die Lohnarbeiter in dem jeweiligen Unternehmen selbst.
    So wie eine alleinige Sozialisierung/Verstaatlichung von Betrieben an ihrem Status „Lohnarbeiter“ nichts ändert.

    Nun stricke das mal ohne Lenin zusammen, der kann Dir da nämlich leider nicht helfen…

    Dann kommst Du zu dem Ergebnis:

    Die Lohnabhängigen selbst in den Betrieben und in den Kommunen müssen sich die Bestimmung über die Gesellschaft holen – von unten nach oben – von den Kommune bis zur Verknüpfung der Kommunen.
    Da sie ‚oben‘ irgendwann nicht weiterkommen, werden sie „Revolution machen“, wenn sie über die Gesellschaft, also für sich selbst gemeinsam, bestimmen wollen.

    Das kannst Du weder für sie erledigen, noch es ihnen abnehmen, denn dann bestimmst Du für/über sie.
    … und bist Du wieder im Staatsautoritären Sozialismus und nicht im Sozialismus.

    Du kannst ihnen einzig helfen zur handelnden Gesamtklasse zu werden, als die, die über ihr Leben selbst entscheiden wollen – das grundsätzliche Tempo bestimmen sie.

    Schwere Einsicht, aber nur so drehen wir uns nicht weiter ständig im Kreis.

    Alle Fragen, die Du meinst, daß wir sie ‚vorher‘ klären müssen, haben nicht wir allein zu klären.
    Diese Fragen müssen und erledigen die Lohnabhhängigen selbst auf ihrem Weg.
    Nur sie können das, denn sie wissen dann, wie sie dafür sorgen, daß sie nicht mehr Lohnarbeiter bleiben, wenn sie das nicht mehr bleiben wollen.
    Weißt Du das statt ihrer, biste wieder beim Staatsautoritären Sozialismus.
    Sorry, ist so.

    Wann immer Du für jemanden (Lohnarbeiter) entscheidest und er das nicht mit den anderen Lohnarbeitern gemeinsam tut – bist Du sein Vormund – also im Staatsautoritärem Sozialismus.

    Du bestimmst mit ihnen gemeinsam, suchst gemeinsam mit ihnen nach Lösungen – oder – Du bestimmst für sie und damit über sie.
    Damit bist Du wieder im …

    So könnte ich das wohl beinahe unendlich fortsetzen.

    „Was haben wir denn zu dieser Frage so Schreckliches geschrieben – außer, daß wir eine Organisation der RevolutionärInnen für nötig halten, daß sie sich trauen soll, Vorschläge an die Ausgebeuteten und Beherrschten zu machen; daß eine Organisation von RevolutionärInnen etwas anderes ist als eine Gewerkschaft und auch etwas anders als ein politisches Bündnis, Netzwerk o.ä. von ReformistInnen und RevolutionärInnen?“

    Ihr wißt, a) daß eine Revolution zu machen ist, b) wer diese Revolution ‚als Vorhut‘ macht und c) was vor und nach einer Revolution als ‚Vorschläge‘ zu unterbreiten sind.
    Ihr wollt d) sogar wissen, wann eine Revolution statt zu finden hat oder wenigstens sollte (siehe Griechenland)

    Damit stellt Du Dich nicht als Vorschlagsunterbreiter zu den Lohnabhängigen.
    Du weißt, was sie machen müss(t)en.

    Dir geht es null um die Lohnarbeiter – Dir geht es darum, daß Dein Traum in Erfüllung geht – ob die Lohnarbeiter andere haben, interessiert Dich nicht.
    Du weißt einfach, was sie träumen müssen – dazu machst Du Vorschläge.^^
    Damit sind das aber keine Vorschläge, es ist eine Handlungsanweisung.

    Hast Du eigentlich schon hier gelesen:
    http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=6152

    Btw. hier ‚entschleunige‘ ich jetzt auch wieder…

  15. 15 systemcrash 06. Dezember 2011 um 9:26 Uhr

    „Dir geht es null um die Lohnarbeiter – Dir geht es darum, daß Dein Traum in Erfüllung geht – ob die Lohnarbeiter andere haben, interessiert Dich nicht.“

    ja, die träume kenn ich: malle, bier, haushund und fi…… hier entschleunige ich jetzt wieder ;)

    weisste wat Wat, mit deinen vorstellungen existiert der kapitalismus noch 1 millionen jahre (falls die atombombe nicht dazwischenkommt) …aber das ist dir als ossi (auf keinen fall „staatsautoritären sozialismus“ … was hat das eigentlich mit „sozialismus“ zu tun?) wahrscheinlich ganz recht.

    ich gebs auf. macht euren scheiss alleine. ich kann meine zeit sinvoller verbringen ;)

    ich werd mich wieder auf meinen blog beschränken und die kommentare a la „systemcrash ist doof und stinkt“ könnt ihr dann gerne freischalten …das ist nämlich die sprache eurer träumenden lohnarbeiter ;) … und da begibt man sich als „avantgarde“ wirklich in gefahr, nicht nur einen tritt in den arsch [hoch] zu bekommen, sondern da sitzt bei vielen im geist auch schon das messer oder der gewehrkolben locker …

    wünsche noch viel spass mit dem „echten“ proletariat

    workeristen aller länder, ihr seid die besten garanten des kapitalismus !

  16. 16 DGS / TaP 07. Dezember 2011 um 12:21 Uhr

    @ Wat. (06. Dezember 2011 um 7:06 Uhr ):

    „Meine Position ist: Weil bei einer Revolution, die eine Avantgarde oder ‚nur‘ eine Organisation der Arbeiter durchführt, ohne daß die soziale Revolution von den Lohnabhängigen als gemeinsam handelnde Gesamtklasse getragen wird – auf jeden Fall wieder Staatsautoritärer Sozialismus herauskommen muß.“

    Diese Alternative ist – genauso wie das Thema „Neuauflage der Russischen Revolution“ – rein imaginär.
    Eine Avantgarde wird niemals eine Revolution allein durchführen; genauso wenig wird allerdings die „Gesamtklasse“ irgenwann mal ein gemeinsam handelndes Subjekt sein, sondern innerhalb der Lohnabhängigen wird es immer unterschiedliche politische Auffassungen geben.

    Und die Aufgabe der RevolutionärInnen ist, für die Notwendigkeit eines rev. Bruchs und eine organisierte und theoretisch informierte Arbeit darauf hin zu argumentieren.

    „Du mußt mir nicht wieder und wieder unterstellen, daß ich dafür lieber im Kapitalismus bleibe.“

    Ja, das muß ich nicht, und das mache ich auch nicht. Du hast ja selber in aller Deutlichkeit geschrieben: „Für letzteres [Staatsautoritärem Sozialismus] lohnt es sich für mich erfahrungsgemäß nicht (mehr) zu kämpfen, das könnte ein Lohnarbeiter auch als Sozialstaat (wenn auch nicht lange) im Kapitalismus ‚haben‘.“

    „ein ‚Sozialismus‘, in dem ich noch Lohnarbeiter bin, ist nur eben für einen Lohnarbeiter nichts anderes als ein sozialstaatlicher Kapitalismus.
    Für einen Lohnarbeiter ist das rum wie num – er ist hier Lohnarbeiter und da Lohnarbeiter – null Unterschied.“

    Sicherlich, Lohnarbeit in einer sozialistischen Übergangsgesellschaft ist nicht der Kommunismus. Das behauptet ja auch niemandE!
    Aber Du wirst doch nicht ernstlich behaupten wollen, Lohnarbeit in einem Betrieb, der auf dem Markt gegen andere Betriebe konkurriert, sei dasselbe wie Lohnarbeit in einem Betrieb in einem ökonomischen und politischen Umfeld, das nicht mehr von Konkurrenz und Parlamentarismus, sondern von Planung und Rätedemokratie bestimmt ist…

    „Da sie ‚oben‘ irgendwann nicht weiterkommen, werden sie [die Lohnabhängigen] ‚Revolution machen‘, wenn sie über die Gesellschaft, also für sich selbst gemeinsam, bestimmen wollen.
    Das kannst Du weder für sie erledigen, noch es ihnen abnehmen, denn dann bestimmst Du für/über sie.“

    Es „für sie [zu] erledigen“, hat ja auch niemandE vorgeschlagen! Vorgeschlagen wurde, für die Sinnhaftigkeit eines solchen Projektes und die dafür notwendigen Schritte zu argumentieren.

    „Damit stellt Du Dich nicht als Vorschlagsunterbreiter zu den Lohnabhängigen.
    Du weißt, was sie machen müss(t)en.“

    Das ist doch wirklich albern! Sachen (Inhalte, Schritte, Strategien usw.), von denen ich nicht überzeugt bin, werde ich logischerweise auch nicht vorschlagen. Für Sachen, die ich für richtig halte, werde ich genau selbstverständlich argumentieren und versuchen, andere Leute davon zu überzeugen.
    Vielleicht solltet Ihr lieber bei der Berliner queer Szene mitmachen, als über die Gründung einer revolutionären Organisation zu beratschlagen:

    „Eine Position zu haben, von ihr überzeugt zu sein und dafür explizierbare und explizierte Gründe zu haben und folglich die eigenen Position anderen Positionen gegenüber vorzuziehen und die eigene Position auch anderen Leuten anzuraten – das ist heute der definitive Angriff auf den Frieden im queer-feministischen Schrebergarten. Wenn auch nichts heute feministischen Zorn hervorrufen kann – dies ruft garantiert den Vorwurf ‚Diskriminierung‘ und ‚übergriffig‘ von nicht nur eineR hervor.“
    (http://theoriealspraxis.blogsport.de/2011/05/03/gegen-den-strom/)

    Bei Euch ist es allerdings nicht der „Feminismus“, sondern die „Emanzipation der Lohnabhängigen“, die zu einer Phrase gemacht wird, die wirklicher emanzipatorischer Praxis Hindernisse in den Weg legt.

  17. 17 Wat. 07. Dezember 2011 um 12:26 Uhr

    @DGS

    Vielleicht solltest Du das doch noch einmal lesen
    http://arschhoch.blogsport.de/2011/11/25/persoenliche-erklaerung/#comment-1029
    und verstehen versuchen.

  18. 18 systemcrash 07. Dezember 2011 um 12:33 Uhr

    „Mit Deinen Etikettierungen kann ich insofern leben. Ich weiß, daß der alte Weg nicht zu gehen ist, ohne auch diese Gesellschaftform dann erst noch einmal in den Orkus werfen zu müssen um im Kommunismus anzugelangen – was ich nicht weiß, ob es nicht vielleicht doch auch noch andere Wege gibt. Dein alter Weg ist es jedenfalls definitiv nicht.“

    „andere wege“ … tja, WIEVIELE wege führen denn nun nach rom?! oder anders gesagt: die bochumer suchen den DRITTEN. also mit anderen worten: SIE SIND SCHON LÄNGST SOZIALDEMOKRATEN (des dritten aufgusses)

    welche langweiligen plattitüden sollen uns hier eigentlich noch aufgetischt werden

  19. 19 Wat. 07. Dezember 2011 um 12:42 Uhr

    Vielleicht gibt es wirklich, wie der Volksmund behauptet, nur einen Weg nach Rom – aber noch haben wir diesen nicht gefunden!!!

  20. 20 systemcrash 07. Dezember 2011 um 13:44 Uhr

    man findet einen weg ….

    INDEM MAN IHN GEHT

    oder — wenn dir friedrich engels lieber ist —

    „the proof of the pudding is in the eating“

    wünsche guten appetit ;)

  21. 21 Wat. 07. Dezember 2011 um 13:49 Uhr

    „man findet einen weg ….

    INDEM MAN IHN GEHT“

    Wie nun – nun doch der Weg ist das Ziel vom ollen Bernstein.
    Und das von Dir?^^

    Nee. Ich habe ja ein Ziel, der Weg muß allerdings (neu) gefunden werden, denn der alte Weg, von dem angenommen wurde, dass er es ist, ist es eben definitiv nicht, wie sich herausgestellt hat.

  22. 22 systemcrash 07. Dezember 2011 um 13:56 Uhr

    historische situationen wiederholen sich niemals 1 zu 1.
    das ist wie mit dem fluss, indem man niemals zweimal steigt.
    die geschichte kann uns was lehren — und einige analogien mögen als erklärungsversuche taugen — aber eine politische strategie kann immer nur aus der nüchternen analyse der gegenwart gezogen werden. da bin ich sogar — ausnahmsweise ;) — mit den bochumern und dem „trend“ einer meinung.

    allerdings bin ich der meinung, dass die instrumente aus der „mottenkiste“ immer noch einem laserschwert gleichen im vergleich zu den hackebeilen der bochumer ;)

  23. 23 DGS / TaP 07. Dezember 2011 um 20:20 Uhr

    @ Wat. (07. Dezember 2011 um 12:26 Uhr):

    „@DGS
    Vielleicht solltest Du das doch noch einmal lesen
    http://arschhoch.blogsport.de/2011/11/25/persoenliche-erklaerung/#comment-1029
    und verstehen versuchen.“

    Ich hatte das durchaus schon damals gelesen – nur überfordert dieser hochgeistige Kommentar anscheinend meine Verstandeskräfte.

    Ich kann da kein Argument sehen:

    „Vielleicht weißt Du aber, daß Emanzipation das ist, was Menschen machen ‚müssen‘ wenn sie sich in der Assoziation von freien(!) Produzenten vereinen möchten.“

    usw. usf. … -

    Habe ich etwas anderes gesagt?! – außer, daß ich die herrschafts- und ausbeutungsindifferente Rede von „Menschen“ nicht teile.

    „Wie das gehen soll, wenn Du ihnen ganz genau sagst, was sie dafür tun müssen, diese Antwort bleibst Du bisher schuldig.
    Was bleibt bei einer exakt ausformulierten Wegbeschreibung dann von ihrer eigenen Emanzipation übrig. Nichts.“

    Ich habe nicht von „müssen“ gesprochen. Aber klar – wenn Du es so ausdrücken willst: Wer/welche mein Ziel und meine Analyse von Lage, Kräfteverhältnissen und in Betracht kommenden Mittel teilt, wird auch meine geschlußfolgerten Schritte gehen ‚müssen‘ oder sich in einen Widerspruch zu den eigenen Prämissen begeben – oder aber mir nachweisen ‚müssen‘, daß mir beim Schlußfolgern von Ziel und Lage auf die Schritte ein (logischer) Fehler unterlaufen ist. – Aber man kann sich natürlich auch wie ein kleiner Junge hinstellen, mit den Füßen aufstampfen und sagen: „Ich mache aber keines davon!“ (Der Selbstwiderspruch wird dadurch aber nicht aus der Welt, die eben nicht Wille und Vorstellung ist, geschafft.)

    „daß sie über ihr Leben aber auch selbst entscheiden wollen müssen, sollte sich daran je was ändern.
    Und genau das tue ich – ich versuche es auch immer wieder bei Dir.“

    „Dir ist es noch nicht möglich, diese Wegbeschreibung in gänze infrage zu stellen.
    Ich konnte das schon, „

    Diesen Eso-Tonfall kannst Du Dir jedenfalls mir gegenüber sparen. Entweder bringst Du ein Gegenargument vor oder teilst meines – oder weißt im Moment nicht so genau! – Aber auf diesen Tonfall werde ich sicherlich nicht einsteigen.

    „Du siehst vielleicht sogar, daß diese Wegmöglichkeit nicht das brachte, was sie bringen sollte – aber Du versuchst wie (sorry) jeder Kapitalismus-Apologet immer noch die alte Wegbeschreibung zu flicken und irgendwie zu reformieren.“

    Das ist doch albern, damit immer wieder zu kommen: Systemcrash und ich (und zahlreiche andere Leute vor uns) haben schon x-fach aufgezeigt, daß der von Stalin gegangene Weg – politisch und theoretisch – ein anderer Weg war, als der von Lenin vorgeschlagene und weitgehend auch gegangene.
    Und ich habe auch schon mehrfach gesagt, daß Lenins Wegbeschreibung schon damals einige Mängel aufwies; und daß sie für heute erstrecht lückenhaft ist.
    Ich arbeite aber lieber auf Grundlage von Lenin, Mao, Althusser weiter und prüfe auch, was Systemcrash und meine SIB-GenossInnen von Trotzki vorzuschlagen haben.
    Du arbeitest dagegen auf der Grundlage von – was weiter? Bernstein? Oder bist Du der neue Geist des 21. Jahrhunderts, der noch mal von Null anfängt…

    „Dein alter Weg ist es jedenfalls definitiv nicht.“

    Und – wo hatte Dein toller Weg schon mal Erfolg?! Dein ‚neuer‘ Weg ist doch seit 1989 der ex-revolutionäre Standardweg. Was ist denn auf diesem Wege erreicht worden?! -

    Ich halte es jedenfalls auch in dieser Frage lieber mit Lenin:

    „Da diese neue Etappe die alten Probleme nicht löst, da sie außerstande ist, sie zu lösen, und sie folglich auch nicht aus der Welt schafft, erfordert diese neue Etappe die Anwendung neuer Methoden der Vorbereitung der alten Lösung der alten Probleme. Darin liegt die Eigenart dieser trostlosen, trüben, schwierigen Etappe, die sich aber als unvermeidlich erwiesen hat. […] Diejenigen, die die neuen Methoden der Vorbereitung oder die Tatsache leugnen (oder nicht begreifen), daß vor uns die alten Probleme stehen, daß wir ihrer alten Lösung entgegengehen, […] erweisen sich in Wirklichkeit als Gefangene der Liberalen […] oder der Idealisten und Syndikalisten“
    LW 17, 11

  24. 24 Wat. 07. Dezember 2011 um 20:40 Uhr

    @DGS

    Du arbeitest dagegen auf der Grundlage von – was weiter?

    Heißer Tipp: Versuchs mal bei Marx und nicht nur mit dem Kommunistischen Manifest, auch mit dem Bürgerkrieg in Frankreich.

    Oder bist Du der neue Geist des 21. Jahrhunderts, der noch mal von Null anfängt…

    Auch das wäre nicht von der Hand zu weisen, wenn uns niemand vorher etwas hinterlassen hätte – wurde uns aber – wie gesagt, versuchs mal bei Marx.

    Vor allem versuchs gerade bei dem von Marx, auf was sich Lenin nun gerade nicht berufen hat!

    Vielleicht solltest Du das doch noch einmal lesen
    http://arschhoch.blogsport.de/2011/11/25/persoenliche-erklaerung/#comment-1029
    und verstehen versuchen.“

    Ich hatte das durchaus schon damals gelesen – nur überfordert dieser hochgeistige Kommentar anscheinend meine Verstandeskräfte.

    Ich kann da kein Argument sehen:

    „Vielleicht weißt Du aber, daß Emanzipation das ist, was Menschen machen ‚müssen‘ wenn sie sich in der Assoziation von freien(!) Produzenten vereinen möchten.“

    usw. usf. …

    Stimmt, Du hast scheints gar nichts verstanden, dabei hatte ich mich nun extra um eine sehr normale Ausdrucksweise bemüht.

    Du sagst darum auch gar nichts über die Selbstständigkeit und Selbstbestimmung der Lohnabhängigen/Besitzlosen.

    Das kommt in Deinem Wortschatz bisher nicht einmal andeutungsweise vor…

  25. 25 DGS / TaP 07. Dezember 2011 um 20:53 Uhr

    „Du sagst darum auch gar nichts über die Selbstständigkeit und Selbstbestimmung der Lohnabhängigen/Besitzlosen.“

    Weißt Du wir MarxistInnen der politischen Praxis, machen daraus keine Phrase, die wir jedem praktischen Schritt entgegensetzen, sondern geben auf diese Frage konkrete prozedurale und institutionelle Antworten:

    Aufhebung des Privateigentums, Rätedemokratie, außerhalb von militärischen Notstandszeiten: Garantie des politischen Pluralismus und politischer Freiheiten. usw.

    Da könntest Du jetzt einfach sagen, dieser und jene konkrete Vorschlag ist ungeeignet und dieser jener andere konkrete Vorschlag müßte noch hinzukommen usw. -

    Aber das wäre dann ja zu wenig die „Abschaffung der Lohnarbeit“ im Wege der – rein geistigen – unbefleckten Empfängnis.

  26. 26 Wat. 07. Dezember 2011 um 21:13 Uhr

    @DGS

    Wie kann ich Dir zustimmen, wenn Du an einer Stelle ansetzt, die Du Dir so denkst, die aber mE null Bezug zu den Besitzlosen hat.

    Es sei denn, ich soll Dein Herangehen jetzt (auch, wie mir hier gern unterstellt wird) als reformistisches Gehabe an einer bürgerlichen Demokratie verstehen.

    Dass Du das nicht möchtest, leuchtet mir ein, darum will ich darauf nicht herumreiten.

    Aber worauf ich immer wieder herumreiten werde, ist, dass wenn Du jemals in der Assoziation freier Produzenten, also im Kommunismus ankommen willst, es dazu selbstständige und selbstbestimmte Menschen braucht.

    Das untergräbst Du schon darin, dass Du weißt, dass sie ihre Probleme in einer Rätedemokratie lösen werden.

    Nee, das bestimmen sie, darum sind sie ja selbstbestimmt. Dabei kannst Du mitmachen oder Du meinst, diese Vorstellung ist grundsätzlich falsch – dann willst Du also keine selbstbestimmten Menschen und damit nicht in den Kommunismus.

    Wesentlicher Teil des Kapitalverhältnisses ist nun mal die Lohnarbeit.

    Und bitte versuche doch nur ein einziges Mal, dass es Dir vielleicht gelingt, aus Sicht eines Lohnarbeiters Deine unmittelbaren Zukunftsvorstellungen zu betrachten.
    Diese Menschen brauchst Du.
    Wozu sollten sie Dich brauchen, wenn sich für sie nichts unmittelbar ändert!

  27. 27 DGS / TaP 08. Dezember 2011 um 10:55 Uhr

    Also, mir scheint wir sollten die Diskussion wegen kreisförmigen Verlaufs an dieser Stelle zumindest mal für längere Zeit unterbrechen:

    „worauf ich immer wieder herumreiten werde, ist, dass wenn Du jemals in der Assoziation freier Produzenten, also im Kommunismus ankommen willst, es dazu selbstständige und selbstbestimmte Menschen braucht.
    Das untergräbst Du schon darin, dass Du weißt, dass sie ihre Probleme in einer Rätedemokratie lösen werden.“

    Ja, ich habe eine Überzeugung, ich habe Gründe dafür, und ich nenne sie. – Was daran problematisch sein soll, hast Du bisher mit keinem Wort begründet – außer der stereotypen Wiederholung, eine Überzeugung haben und für sie zu werben, sei Bevormundung.

    Deine – der meinen entgegengesetzte – Auffassung läuft darauf hinaus, daß Du zwar alle Leute zum Selbstdenken aufforderst (oh, nein! Das wäre ja auch schon ‚Bevormundung‘. Also vielleicht besser gesagt: „daß Dir zwar recht wäre, wenn alle Leute selberdenken würden“) – aber die einzigen, die nicht denken dürfen (oder jedenfalls ihre Denkergebnisse nicht aussprechen und nicht für sie argumentieren dürfen) sind die RevolutionärInnen. – Das ist wirklich ein toller Beitrag zur revolutionären Praxis!

    „Wesentlicher Teil des Kapitalverhältnisses ist nun mal die Lohnarbeit.
    Und bitte versuche doch nur ein einziges Mal, dass es Dir vielleicht gelingt, aus Sicht eines Lohnarbeiters Deine unmittelbaren Zukunftsvorstellungen zu betrachten.“

    Gerade Dein ideller Gesamtlohnarbeiter, wie er heute leibt und lebt, mag sich an allen möglichen Symptomen der kapitalistischen Produktionsweise stoßen. Aber für Deine Aussage, daß die sofortige Abschaffung des Tauschs Arbeitskraft gegen Geld (und nichts anderes wäre die Abschaffung der Lohnarbeit) notwendig und möglich sei, wirst Du noch weniger Zustimmung als ich für meine Satz, daß ein revolutionärer Bruch mit dem Kapitalismus notwenig ist, finden.

    Und Dir selbst würde ich vorschlagen, mal zu gucken, was Marx alles nach den Klassenkämpfen in Frankreich, die er 1850 schrieb, noch geschrieben hat. Z.B. eine solche ‚theoretische Kleinigkeit‘, wie Das Kapital, und die politisch so wichtige Kritik des Gothaer Programms von 1875, den Zirkularbrief an Bebel u.a. von 1879 und den Bürgerkrieg in Frankreich von 1871, wo es heißt:

    „Aber die Arbeiterklasse kann nicht die fertige Staatsmaschinerie einfach in Besitz nehmen und diese für ihre eignen Zwecke in Bewegung setzen. […]. Paris, der Mittelpunkt und Sitz der alten Regierungsmacht und gleichzeitig der gesellschaftliche Schwerpunkt der französischen Arbeiterklasse, Paris hatte sich in Waffen erhoben […]. Das erste Dekret der Kommune war daher die Unterdrückung des stehenden Heeres und seine Ersetzung durch das bewaffnete Volk.“

    und:

    „Die Arbeiterklasse verlangte keine Wunder von der Kommune. Sie hat keine fix und fertigen Utopien durch Volksbeschluß einzuführen.“

    Also: Erst muß der revolutionär Bruch kommen, wenn sich etwas grundlegend ändern soll, und dann kommt aber nicht sofort der Kommunismus, sondern „lange Kämpfe, eine ganze Reihe geschichtlicher Prozesse“ (ebd.).

  28. 28 Wat. 08. Dezember 2011 um 12:13 Uhr

    @DGS

    Gerade Dein ideller Gesamtlohnarbeiter, wie er heute leibt und lebt, mag sich an allen möglichen Symptomen der kapitalistischen Produktionsweise stoßen. Aber für Deine Aussage, daß die sofortige Abschaffung des Tauschs Arbeitskraft gegen Geld (und nichts anderes wäre die Abschaffung der Lohnarbeit) notwendig und möglich sei, wirst Du noch weniger Zustimmung als ich für meine Satz, daß ein revolutionärer Bruch mit dem Kapitalismus notwenig ist, finden.

    „daß die sofortige Abschaffung des Tauschs Arbeitskraft gegen Geld (und nichts anderes wäre die Abschaffung der Lohnarbeit) notwendig und möglich sei“ ist Deine interpretierte Aussage, nicht meine!

    Meine wäre in dem Zusammenhang, dass, wenn der Kapitalismus überwunden werden soll, sich die Arbeiter von Lohnarbeit emanzipieren müssen – so und nur so können sie alle hiesigen Verhältnisse umwerfen.

    Also: Erst muß der revolutionär Bruch kommen, wenn sich etwas grundlegend ändern soll, und dann kommt aber nicht sofort der Kommunismus, sondern „lange Kämpfe, eine ganze Reihe geschichtlicher Prozesse“

    Ach ja^^. Damit hat nichts und niemand die Verhältnisse umgeworfen, wenn Du erst einen revolutionären Bruch ‚machst‘ – Wozu?

    Doch höchstens, dass Du dann die Macht hast, die Arbeiter haben sie immer noch nicht, sie sind ja noch Lohnarbeiter und als Lohnarbeiter hast Du niemals Macht über auch nur irgendetwas.

    Sie müssten sich also dann erst noch von ihrer Lohnarbeit emanzipieren – und damit von Dir!

    Viel Vergnügen, kann ich da nur sagen, denn damit kannst Du dann gar nicht einverstanden sein, behindert das doch Deine Vorstellungen, was sie dann tuen müssen, dass Dein Plan von Gesellschaft aufgeht.

    Sei unbesorgt.
    Sie werden sich von den Verhältnissen emanzipieren, sie werden sich ihre Selbstständigkeit und Selbstbestimmung holen.

    Sie fangen schon gut damit an und machen das bisher ganz ohne Deine Hilfe.
    Denn die Ausseinandersetzungen um S21, Anti-AKW, Arbeitslosenbewegungen, Mietenbewegungen, Re-Kommunalisierung der Energieversorgung, Ent-Privatisierung von Wasserbetrieben, Occupy (sogar weltweit) sind nichts anderes, als die Schritte dazu.
    Und oh staune – das machen sie ohne Deine klugen Vorschläge.

    Dass sie dabei weder ein Arbeiterlied schmettern, noch eine rote Fahne tragen, macht es Dir evtl. etwas schwer zu erkennen, was es ist, was sie da tun.

    Hilf ihnen trotzdem – gehts schneller – mit der Emanzipiererei ;-)

  29. 29 systemcrash 08. Dezember 2011 um 13:25 Uhr

    „Meine wäre in dem Zusammenhang, dass, wenn der Kapitalismus überwunden werden soll, sich die Arbeiter von Lohnarbeit emanzipieren müssen – so und nur so können sie alle hiesigen Verhältnisse umwerfen.“

    mit verlaub, das ist nun wirklich eine „phrase“!. wie sollen sich arbeiter von lohnarbeit emanzipieren, sie LEBEN davon.
    natürlich hast du recht, bewusstseinsmässig müssen die arbeiter in der lage sein, sich auch ökonomische zustände vorzustellen, die nicht vom wertgesetz beherrscht werden. aber dies ist ein historischer lernprozess, der nicht von heute auf morgen stattfinden kann. genau deshalb ist ja auch der „theoretische kampf“ der marxisten so wichtig, auch wenn nur eine minderheit an ihm teilnimmt, oder teilnehmen kann.

    deine angst vor einer erneuten bevormundung der lohnabhängigen trägt deutlich irrationale züge. alle rationalen argumente liegen auf seiten von DG. trotzdem möchte ich sie nicht einfach als glaubensbekenntnis abtun, auch wenn sie für die praktische umsetzung einer revolutionären strategie völlig ungeeignet ist.
    die gefahr, die du beschreibst ist real, und alle revolutionäre, die den anspruch der emanzipation ernst nehmen, sollten sich dieser auch bewusst sein.
    aber darauf zu verzichten, als marxisten die eigenständigen politischen vorzustellungen zu unterbreiten und gegen andere politische vorstellungen anzukämpfen (und das ist, was du vorschlägst, weil du die spontaneität — also den GLAUBEN AN DAS GUTE-- anbetest), bedeutet nichts anderes als den KAPITALISMUS ZU VEREWIGEN

    nicht die „emanzipierei“ geht schneller, das einzige, was schneller geht, ist die politische entwaffnung der „radikalen linken“, die dann nicht nur nur bewegungsmässig kastriert ist, sondern auch noch theoretisch…dann kann der totalitäre Orwell endgültig wirklichkeit werden. das ist es, wat Wat betreibt

  30. 30 Wat. 08. Dezember 2011 um 13:48 Uhr

    @systemcrash

    wie sollen sich arbeiter von lohnarbeit emanzipieren, sie LEBEN davon.
    natürlich hast du recht, bewusstseinsmässig müssen die arbeiter in der lage sein, sich auch ökonomische zustände vorzustellen, die nicht vom wertgesetz beherrscht werden. aber dies ist ein historischer lernprozess, der nicht von heute auf morgen stattfinden kann.

    Völlige Übereinstimmung.
    Das „wie“ müssen sie halt herausfinden und da sie nicht mehr lange von Lohnarbeit leben können, jedenfalls nicht in ihrer großen Mehrheit, werden sie nach Lösungen suchen.

    Und wenn Du ihnen dann in Normaldeutsch Deine Kapitalkritik verklickerst, wissen sie sogar, warum sie davon nicht mehr leben können und versuchen da nicht sich Lohnarbeit bunt anzumalen.

    Sie grinsen dann den Chef freundlich an, wenn dieser meint, er lädt sie zur Weihnachtsfeier ein – wissen sie doch dann, dass sie diejenigen sind, die die Fete bezahlen…
    „genau deshalb ist ja auch der „theoretische kampf“ der marxisten so wichtig, auch wenn [erst einmal] nur eine minderheit an ihm teilnimmt, oder teilnehmen kann.“

    deine angst vor einer erneuten bevormundung der lohnabhängigen trägt deutlich irrationale züge. alle rationalen argumente liegen auf seiten von DG. trotzdem möchte ich sie nicht einfach als glaubensbekenntnis abtun, auch wenn sie für die praktische umsetzung einer revolutionären strategie völlig ungeeignet ist.
    die gefahr, die du beschreibst ist real, und alle revolutionäre, die den anspruch der emanzipation ernst nehmen, sollten sich dieser auch bewusst sein.

    Angst ist ein schlechter Ratgeber – somit auch nicht meiner.

    Ich hatte hier schon mal angemerkt, dass ich in meinem Leben nicht nur Arbeiter, auch ‚hauptamtliche Avantgard‘ war, so kann ich eben noch aus einer anderen Sicht meinen Teil dazu tun.

    Und glaub mir, es ist ein Sch…Gefühl, wenn Lohnarbeiter immer an der ‚falschen‘ Stelle gerade etwas für sich entscheiden wollen. Noch besch… ist das Gefühl, wenn Du ihnen aus theoretischer Kenntnis Recht geben musst, es nun aber gar nicht in den gerade angedachten Kontext passt.

    aber darauf zu verzichten, als marxisten die eigenständigen politischen vorzustellungen zu unterbreiten und gegen andere politische vorstellungen anzukämpfen

    Nö, das sollst Du sogar tun, aber immer hübsch die Interessen der Lohnarbeiter im Blick haben, denn um die gehts, wenn Du hier aus dem Kapitalismus raus willst.

    nicht die „emanzipierei“ geht schneller, das einzige, was schneller geht, ist die politische entwaffnung der „radikalen linken“, die dann nicht nur nur bewegungsmässig kastriert ist, sondern auch noch theoretisch…dann kann der totalitäre Orwell endgültig wirklichkeit werden. das ist es, wat Wat betreibt

    Was Wat. ‚betreibt‘ ist eher was sie ‚umtreibt‘:
    Dass Du aus dem Kapitalismus heraus willst und das ein für alle mal, und dass Du evtl. doch noch einmal bereit sein wirst zu gucken, ob es da nachhaltige(re) Wege gibt.

  31. 31 systemcrash 08. Dezember 2011 um 14:39 Uhr

    „Nö, das sollst Du sogar tun, aber immer hübsch die Interessen der Lohnarbeiter im Blick haben, denn um die gehts, wenn Du hier aus dem Kapitalismus raus willst.“

    ich meine aber die interessen, die zur klassenlosen welt-gesellschaft führen … du sprichst vom ökonomismus, was nur ein anderes wort für reformismus ist ….

    und DAS haben wir schon ZUR GENÜGE !

  32. 32 systemcrash 08. Dezember 2011 um 15:01 Uhr

    „Hier möchte ich die Emanzipation der Proletarier in den Fokus setzen und nicht Geisteswissenschaftler, die nicht in der Lage sind, das Proletariat zu vereinen. Diese Vereinigung ist keine wissenschaftliche Arbeit. Ich will dem Professor für Marx nicht etwa bekämpfen, aber ich will nicht auf ihn warten. Sondern ich möchte, dass sich die Proletarier ihrer eigenen Stärke bewusst werden, ohne dass sie dafür etwas studieren müssten.“
    http://marx-forum.de/diskussion/forum_entry.php?id=6199

    schreibt richard von den bochumern… und genau das ist die crux …ohne studium ist eine gesellschaftliche HÖHERENTWICKLUNG nicht zu haben

  33. 33 Wat. 08. Dezember 2011 um 15:11 Uhr

    @systemcrash

    Vielleicht kommt Dir ja mal in den Sinn, dass im Marx-Forum Menschen lesen und schreiben, die Antworten suchen, ihre Auffassung mit anderen diskutieren.

    Wenn Du dann noch einmal gucken würdest, wer die Autoren vom „Bochumer Programm“ sind, könnte Dich das zukünftig vor allzu schnellen Schlüssen bewahren.

    Btw. Lies in dem Thread ruhig weiter, könnte auch für Dich interessant sein…

  34. 34 systemcrash 08. Dezember 2011 um 16:19 Uhr

    muss ja nicht jeder mitautor sein, reicht ja, wenn man damit sympathisiert

    ich hab auch nicht das kommunistische manifest geschrieben …und finds trotzdem ganz gut ;)

  35. 35 Wat. 08. Dezember 2011 um 16:26 Uhr

    Aber einen sehr wichtigen Satz hast Du dabei dann überlesen @systemcrasch:

    „Alle bisherigen Bewegungen waren Bewegungen von Minoritäten oder im Interesse von Minoritäten. Die proletarische Bewegung ist die selbständige Bewegung der ungeheuren Mehrzahl im Interesse der ungeheuren Mehrzahl.“
    http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm |472|unten

  36. 36 systemcrash 08. Dezember 2011 um 16:38 Uhr

    bislang ist das nur theorie ;)

    ausserdem sollte man das wort „mehrzahl“ nicht allzu platt demokratistisch interpretieren, worauf es ankommt, ist das spezifische gesellschaftliche gewicht von klassen aufgrund ihrer stellung in der ökonomie …

    zumindest war das die auffassung von so unbedeutenden marxisten wie lenin oder trotzki; wie sonst sollte man die oktoberrevolution verstehen ? oder waren die bolschewiki alle verrückt ?

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