Persönliche Erklärung

Statt konstruktive politische und programmatische Vorschläge zu machen, verschwenden hier ein paar Leute den Großteil ihrer Zeit damit, zu begründen, warum sie die Vorschläge und Forderungen des Bochumer Programms für falsch halten. Wohin soll das führen?

Nun hat der Genosse Detlef Georgia quasi ex Cathedra verkündet: „- Die, die das Konzept des revolutionären Bruchs verteidigen, gehören dazu. Die, die das Konzept des revolutionären Bruchs in einem graduellen Übergang auflösen, nicht.“

Einem Dutzend Stellungnahmen hier ist zu entnehmen, dass der Vorwurf des „Gradualismus“ gegen das Bochumer Programm und die Genossen gerichtet ist, die dieses Programm unterstützen.
Ich halte den Vorwurf des „Gradualismus“ für ein grobes Missverständnis. Ich habe auch erklärt, dass das Bochumer Programm einen „revolutionären Bruch“ nicht vollmundig „fordert“ (wer sollte denn der Adressat dieser Forderung sein??), stattdessen wird mit diesem Programm und durch dieses Programm eine revolutionäre Entwicklung gefördert und in die Wege geleitet.
Ich kann das Verdikt des Genossen Detlef Georgia nur so verstehen, dass er den Personenkreis, der das Bochumer Programm unterstützt, von dem Organisierungsprozess einer „neuen antikapitalistischen Organisation“ ausgeschlossen sehen will.

Dazu nehme ich wie folgt Stellung:
Man kann uns „Bochumern“ alles absprechen, aber nicht, dass wir uns als Revolutionäre verstehen.
Wenn aber das „NAO-Konzept“ nur darauf abzielt, einen Zusammenschluss innerhalb der trotzkistischen Strömung zusammenzubringen, dann habe ich und mancher andere falsche Erwartungen in dieses Projekt gestellt. Mit einem innertrotzkistischen Projekt habe ich nichts zu tun und will ich nichts zu tun haben.
Solange aber die Chance besteht, dass es zu einem strömungsübergreifenden Zusammenschluss kommt, solange sind wir „Bochumer“ dabei und werden dieses Ziel, das im Interesse aller Besitzlosen liegt, auch unterstützen.

Im Interesse dieses strömungsübergreifenden Zusammenschluss bitte ich alle Beteiligten, sich nicht auf negative Kritik zu fokussieren. Ich bitte darum, sich nicht mehr darauf zu konzentrieren, welche Fehler und Mängel man bei anderen entdeckt. Das ist verschwendete Zeit. Statt dessen sollte jeder und jede Strömung versuchen, konkrete aktuelle politische und längerfristige programmatische Thesen und Vorschläge zu formulieren, die zur Grundlage einer gemeinsamen Politik in einer gemeinsamen Organisation werden können.

Mit solidarischem Gruß Wal Buchenberg

P.S. Diese Erklärung ist noch nicht mit anderen Initiatoren des Bochumer Programms abgesprochen. Falls jemand von ihnen Bedenken, Korrekturen oder Ergänzungen hat, wird er/sie dazu persönlich Stellung nehmen.
Hannover, 25.11.2011

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60 Antworten auf „Persönliche Erklärung“


  1. 1 systemcrash 25. November 2011 um 10:39 Uhr

    „Im Interesse dieses strömungsübergreifenden Zusammenschluss bitte ich alle Beteiligten, sich nicht auf negative Kritik zu fokussieren. Ich bitte darum, sich nicht mehr darauf zu konzentrieren, welche Fehler und Mängel man bei anderen entdeckt. Das ist verschwendete Zeit.“

    alle grossen erkenntnisse der marxistischen theorie verdanken wir „negativer kritik“. marx an hegel, engels gegen dührung, rosa luxemburg gegen bernstein, lenin gegen seinen wirklich verehrten lehrer kautsky.
    und herr buchenberg predigt im weinerlichen predigttonfall den „strömungsübergreifenden zusammenschluss“.

    was er aber offensichtlich überhaupt nicht verstehen kann, dass gerade die politische differenzierung (ja, man kann es ruhig spaltung nennen) die PROGRAMMATISCHE VORAUSSETZUNG für die revolutionierung eines teils der arbeiterklasse ist.
    im gegenzug dazu verlangt herr buchenberg die programmatische liquidierung für eine „zahnlose einheit“. (wie originell ;) )

    was immer ihr „bochumer“ machen wollt, ihr habt meinen segen …. aber nicht mich und meine zeit ;)

    -- denn die ist dann wirklich „verschwendet“ !

  2. 2 Wal Buchenberg 25. November 2011 um 11:30 Uhr

    Unvermeidlicher Systemcrash,

    Si tacuisses….!

    Wal

  3. 3 Micha Prütz 25. November 2011 um 11:43 Uhr

    Hallo Wal,

    Ich will an dieser Stelle deutlich betonen,das es in der Sib als Ganzes überhaupt noch keine Positionsbestimmung zu euch Bochumern gibt.Was Konsens ist,das wir nicht den Zusammenschluß der trotzkistischen Organisationen als Primärziel anpeilen.DGS gebraucht völlig zu Recht den Begriff der „subjektiven Revolutionäre“.Alle Beiträge sind individuelle Stellungnahmen.
    Wir haben-dies zur Information-ca.100 Gruppen und Orgs. angeschrieben,um endlich die Debatte zu erweitern.
    Schönes Wochenende
    Michael Prütz

  4. 4 systemcrash 25. November 2011 um 11:44 Uhr

    nicht immer ist schweigen gold (wert) ;)

  5. 5 Richard 25. November 2011 um 11:46 Uhr

    Hallo Wal,

    vielleicht sollte wir auch jedem einzelnen Redner und Schreiber nicht zu viel Bedeutung zumessen.

    Soweit ich das sehen, gibt es bis jetzt nur eine Übereinkunft. Diese Organisation will sich antikapitalistisch definieren und quasi alle Sympathisanten aus ihren Stuben locken. Wie weit der Zug dann fährt, wer weiß das jetzt schon?

    Trotzkis sind da keine besondere Gruppe, die kriegen wir schon in Schach gehalten.

    MsG
    Richard

  6. 6 systemcrash 25. November 2011 um 11:48 Uhr

    und DGS ist KEIN trotzkist, herr buchenberg

    aber er versteht was von lenin, etwas was man von ihnen nicht behaupten kann ;)

  7. 7 systemcrash 25. November 2011 um 11:52 Uhr

    ich kann euch sagen, wie weit der zug fährt …

    er wird nicht mal den bahnhof verlassen, wenn ihr das „bochumer“ konzept annehmt. eine reformistisch-zentristische totgeburt mehr …wa(l)s solls ;)

  8. 8 Wat. 25. November 2011 um 12:17 Uhr

    @systemcrash: Ich brauche das Bochumer Konzept nicht erst noch anzunehmen, ich habs (mitge-)macht.
    Und es ist mir sogar Ausseinandersetzungen mit Dir wert.

  9. 9 systemcrash 25. November 2011 um 12:23 Uhr

    und ich werde euer recht, für dieses konzept zu werben, mit zähnen und klauen verteidigen …aber eine GEMEINSAME organisation wird es NICHT GEBEN

    das ist jetzt ex cathedra gesprochen ;)

  10. 10 Wat. 25. November 2011 um 12:29 Uhr

    @systemcrash – so sieht es also dann aus, wenn Du „mit Zähnen und Klauen unser (der Bochumer Programm Verfasser) Recht, für dieses Konzept zu werben, verteidigst“.

    Na, dann brauche ich mir ja keine Sorgen machen, was aus Deiner Unterstützung für andere wird. *g

  11. 11 systemcrash 25. November 2011 um 12:35 Uhr

    also hör mal, arbeiterdemokratie verteidigen und eine GEMEINSAME ORGANISATION sind nun wirklich zwei paar verschiedene schuhe. wer nicht mal das begreift, begreift von revolutionärer politik gar nichts

    ich halte mich an lenin, wenns um unterstützung geht…eben wie der strick den gehängten ;)

  12. 12 Wat. 25. November 2011 um 12:46 Uhr

    Jo, nach Deiner Ansicht sogar so verschieden, daß Du keine gemeinsame Organisation brauchst, um mal in einer „Arbeiterdemokratie“ überhaupt an zu kommen.
    Nach meiner aber nicht.

  13. 13 systemcrash 25. November 2011 um 12:48 Uhr

    jo, damit kann ich leben :)

  14. 14 Wat. 25. November 2011 um 12:54 Uhr

    Ich aber nicht, bin nämlich (auch) Lohnabhängiger.

    So, jetzt düse ich nach einem SOS-Anruf zu Nachbars „Computer retten“, das ist gelebte Solidarität, das ist das komische Dingens, was man macht, nur um anderen zu helfen, mit der kleinen Hoffnung, sie schaffen es irgendwann mal selbst und allein.

    bye – afk.

  15. 15 systemcrash 25. November 2011 um 12:56 Uhr

    „Wer sich daher für den gesetzlichen Reformweg anstatt und im Gegensatz zur Eroberung der politischen Macht und zur Umwälzung der Gesellschaft ausspricht, wählt tatsächlich nicht einen ruhigeren, sicheren, langsameren Weg zum gleichen Ziel, sondern auch ein anderes Ziel, nämlich statt der Herbeiführung einer neuen Gesellschaftsordnung bloß unwesentliche Veränderungen in der alten. So gelangt man von den politischen Ansichten des Revisionismus zu demselben Schluß, wie von seinen ökonomischen Theorien: daß sie im Grunde genommen nicht auf die Verwirklichung der sozialistischen Ordnung, sondern bloß auf die Reformierung der kapitalistischen, nicht auf die Aufhebung des Lohnsystems, sondern auf das Mehr oder Weniger der Ausbeutung, mit einem Worte auf die Beseitigung der kapitalistischen Auswüchse und nicht des Kapitalismus selbst abzielen.“

    --- rosa luxemburg, sozialreform oder revolution
    http://www.marxists.org/deutsch/archiv/luxemburg/1899/sozrefrev/kap2-3.htm

  16. 16 systemcrash 25. November 2011 um 13:01 Uhr

    und deshalb muss es eine

    GETRENNTE ORGANISATION DER REVOLUTIONÄRE GEBEN

    statt kon-fusionistischen einheitsbrei

    wünsche guten appetit ;)

  17. 17 Wal Buchenberg 25. November 2011 um 13:30 Uhr

    Hallo Micha,

    danke für Deine klärende Info.

    Micha : „Wir haben – dies zur Information – ca. 100 Gruppen und Orgs. angeschrieben, um endlich die Debatte zu erweitern.“

    Dabei verstehe ich aber nicht, warum ihr daraus ein Geheimnis macht und den Brief hier nicht als Offenen Brief in diesen Blog stellt.

    Gruß Wal

  18. 18 Micha Prütz 25. November 2011 um 14:54 Uhr

    Hallo,
    Jede Gruppe hat ein spezifisches Schreiben bekommen.
    Wir sehen mal,wir wir das präsentieren können.
    Gruß

    Micha

  19. 19 DGS / TaP 25. November 2011 um 16:29 Uhr

    Eine politische Antwort auf eine persönliche Erklärung

    Lieber Wal,

    es ist aber auch wirklich schwer, es Euch recht zu machen:

    Erst klagt Ihr im fordernden Tonfall Antworten auf Eure Texte ein (*), und: wenn, es die dann gibt, seid Ihr gekränkt, weil die Antworten kritisch ausfallen.
    Das ist nun einmal das Risiko des-Vorschläge-in-eine-Diskussion-Einbringens: Daß sie bei den DiskussionspartnerInnen auf wenig oder keinen Anklang stoßen.

    Und mehr ist nicht passiert: Systemcrash und ich haben – unabhängig von einander – erklärt, daß wir auf der Grundlage Eurer Vorschläge uns an keiner Organisationsgründung beteiligen werden. Das ist unser gutes Recht.

    Ansonsten:

    1.

    „Ich halte den Vorwurf des ‚Gradualismus’ für ein grobes Missverständnis.“

    Siehe zu dieser Argumentationsfigur:
    http://arschhoch.blogsport.de/images/LUXBR2.pdf, S. 6 (Abschnitt „Alles nur ‚Mißverständnisse’?“).
    Im übrigen – ich schrieb:
    „Die expliziten Stellungnahmen von Robert Schlosser zum Konzept des revolutionären Bruchs sind allerdings zweideutig:

    1. Einerseits schreibt er: ‚Die ‚Oktoberrevolution’ war die perfekte Vollendung eines ‚Konzeptes des revolutionären Bruchs’.’ (Quelle) – und danach kritisiert er die leninsche Konzeption, die zur Oktoberrevolution führte, womit dann also das perfekte Konzept des revolutionären Bruch verworfen zu sein scheint.
    2. Andererseits heißt es aber: ‚Ein neues ‚Konzept des revolutionären Bruchs’ kann aus meiner Sicht überhaupt nur durch ebenso kritische wie würdigende Überwindung des Konzepts des Bolschewiki erarbeitet und zur Erfolg versprechenden Grundlage einer neuen antikapitalistischen Organisation werden.’, womit also zumindest die Möglichkeit eines post- oder nicht-leninistischen Konzeptes des revolutionären Bruchs zugestanden zu sein scheint.“

    Darauf hätte Robert Schlosser – zwecks Vermeidung von „Mißverständnissen“ – mit einer Darlegung seines nicht-leninistischen Verständnisses seines eventuellen Konzeptes des revolutionären Bruchs antworten können. Hat er aber nicht. Also scheint es sich wohl nicht nur um eine andere Lesart des Konzeptes, sondern in der Tat um ein Verwerfen des Konzeptes zu handeln.

    Ich schrieb als Antwort auf Deinen „Kommentar: Was will das Bochumer Programm?“:
    „Wenn ‚Sozialisten’ das Bochumer Wort für GradualistInnen ist, während AnarchistInnen und KommunistInnen RevolutionärInnen sind, dann werde ich jedenfalls keine gemeinsame Organisation mit ‚Sozialisten’ gründen, bevor nicht eine einigermaßen flächendeckend handlungsfähige Organisation der RevolutionärInnen existiert.“
    Darauf hättest Du mit einer Darlegung antworten können, daß auch Du gegen eine Einbeziehung von GradualistInnen in die eventuelle neue Organisation seiest und darstellen können, was nach Deinem Sprachgebrauch den Unterschied zwischen „Sozialisten“ und „Kommunisten“ ausmacht. Hast Du aber nicht – was den Eindruck bestätigt, Euch gehe es um eine gemeinsame Organisation von RevolutionärInnen und GradualistInnen.
    An einem solchen Projekt werde ich mich aber – wie schon gesagt – jedenfalls solange nicht beteiligen, wie „nicht eine einigermaßen flächendeckend handlungsfähige Organisation der RevolutionärInnen existiert“.
    Das ist doch kein Drama! Du kannst doch nicht erwarten, daß ich mich an etwas beteilige, was ich – unter gegenwärtigen Bedingungen – für falsch halte.

    2.

    Du schreibst:

    „Wenn aber das ‚NAO-Konzept’ nur darauf abzielt, einen Zusammenschluss innerhalb der trotzkistischen Strömung zusammenzubringen, dann habe ich und mancher andere falsche Erwartungen in dieses Projekt gestellt. Mit einem innertrotzkistischen Projekt habe ich nichts zu tun und will ich nichts zu tun haben.“

    Wie Systemcrash sehr richtig erkannt hat, bin ich keine TrotzkistIn und war auch nie Mitglied oder SympatisantIn einer trotzkistischen Organisation. Ich bin eher von den Resten des ‚Bewegungs-Maoismus’, die der KB der Ende der 80er Jahre noch hatte (wo ich aber auch nicht Mitglied war), und dem theoretischen Maoismus Louis Althussers, den ich dann in den 90ern las, beeinflußt.
    Und was mich aktuell politisch interessiert, ist die mit dem „Na endlich“-Papier angestrebte „solidarische und kontroverse, ergebnisoffene und zielgerichtete Debatte“ zwischen „‚Marxismus’ und ‚Autonomie’“ – insbesondere mit Avanti und anderen Gruppen vom linken Flügel der Interventionistischen Linken sowie den beiden kommunistischen – das eine eher anti-deutsch, das andere eher antiimperialistische ausgerichteten – Szene-Bündnissen „Ums Ganze“ und „3A“.
    Leute, die dagegen nicht groß andere Positionen vertreten, als sie auch im gerade beschlossenen Grundsatzprogramm der Linkspartei stehen, möge interessante Diskussions- und BündnispartnerInnen sein, aber sie passen nicht in ein „organisatorisches Angebot an d[a]s ‚Spektrum der subjektiven RevolutionärInnen’“, von dem im „Na endlich“-Papier gesagt wurde, daß für es „die Zeit […] reif“ sei.

    3.

    „Ich habe auch erklärt, dass das Bochumer Programm einen ‚revolutionären Bruch’ nicht vollmundig ‚fordert’ (wer sollte denn der Adressat dieser Forderung sein??), stattdessen wird mit diesem Programm und durch dieses Programm eine revolutionäre Entwicklung gefördert und in die Wege geleitet.“

    Es hat auch niemandE vorgeschlagen, daß ein revolutionärer Bruch „gefordert“ werden solle. Es wurde gefordert, einen revolutionären Bruch als notwendig für eine Überwindung der kapitalistischen Produktionsweise zu benennen und auch Interventionen in heutige Kämpfe auf dieses Ziel hin auszurichten.

    Und: Ein Programm,

    1. in dem die Wörter „Revolution“ und „revolutionär“ nicht vorkommen,
    2. in dem nicht von der Zerschlagung des bestehenden Staatsapparates

    und

    1. auch nicht von der revolutionären Verdrängung der Bourgeoisie von der Staatsmacht (als Minimalformulierung, die sowohl von AnarchistInnen als auch KommunistInnen unterschreiben können dürften) gesprochen wird,

    und

    1. das meint die „Abschaffung der Lohnarbeit mittels Selbstverwaltung der Unternehmen durch die Werktätigen“ (meine Hv.), ohne Überwindung von Warenform und Marktkonkurrenz, erreichen zu können,

    kann eine revolutionäre Entwicklung nicht fördern, sondern bleibt in den Grenzen spontanen Bewegungs-Protestes stecken.
    Ihr mögt sagt, irgendwie seid Ihr aber trotzdem revolutionär – aber besonders glaubwürdig ist das nicht, wenn Ihr selbst das Wort in Eurem eigenen Programm-Entwurf nicht verwendet.
    Und selbst mit Deiner Formulierung, mit dem Bochumer Programm werde eine „revolutionäre Entwicklung gefördert und in die Wege geleitet“ nimmst Du nicht einmal eine (subjektive) revolutionäre Absicht in Anspruch, sondern behauptest einen vermeintlichen Effekt des Bochumer Programms.
    Aber meinetwegen hast Du eine vage revolutionäre Absicht; – ich beteilige mich jedenfalls nur an der Gründung einer Organisation, die das Konzept des revolutionären Bruchs zur Grundlage ihrer Arbeit macht (**) – das war eine der im „Na endlich“-Papier als „unverhandelbar“ bezeichneten „Schmerzgrenzen“.

    (*) z.B.: „Im übrigen finde ich das breite (peinliche?) Schweigen, das in dieser Plattform der Iniative ‚NAO’ herrscht, ätzender als unsere Meinungsverschiedenheit mit Frank. […]. Dazu gehört viel Offenheit, viel Diskussionsbereitschaft, viel Transparenz, viel Beteiligung von Allen. Davon ist noch nichts zu spüren.
    Statt dessen werden Podiumsdiskussionen mit geladenen ‚Verwandten’ abgehalten oder hinter verschlossener Tür diskutiert.“ (Wal) „offensichtlich hast du weder meine knappen begründungen noch den verlauf der diskussion im marx-forum zur kenntnis genommen.“ (Robert)

    (**) Es sei denn, es würde mich doch jemandE davon überzeugen, daß ein revolutionärer Bruch zur Überwindung von Herrschaft und Ausbeutung nicht notwendig sei. – Aber dafür müßten erheblich zugkräftigere Argumente als bisher vorgebracht werden… ;-)

  20. 20 Wat. 25. November 2011 um 19:29 Uhr

    Es geht nicht darum, daß uns hier irgendwer was recht macht.
    Es geht darum, daß mE alle Überlegungen, die versuchen aus der Geschichte Konsequenzen zu ziehen, mit Gradualismus und fehlendem revolutionären Bruch abgetan werden, weil andere hier entweder gar keine oder wenigstens sehr andere Konsequenzen meinen ziehen zu müssen.

    Natürlich bin ich für einen revolutionären Bruch, was denkt Ihr denn!

    Aber revolutionärer Bruch um seiner selbst willen; was soll das – er muß auch eine Chance haben – den Lohnarbeitern die Freiheit zu ermöglichen, die sie brauchen um sich als freie Produzenten später in einer Assoziation vereinigen zu können.
    Dazu müssen aber mE mehr Voraussetzungen erfüllt sein, als daß sie das Kapitalverhältnis beseitigen wollen.

    Sie müssen es auch können und damit meine ich nicht nur ihre Vorstellungen mit der Waffe verteidigen.

    Den rev. Bruch können und sollen und müssen(!) sie dann machen, wenn sie sich vom Kapitalverhältnis lösen können – wenn sie wissen und auch schon etwas gelernt haben, ohne dieses zu leben.

    Solange sie davon möglicherweise nur eine theoretische Ahnung haben, reicht auch der Wille allein nicht aus. Sie werden sich dann nicht alleine koordinieren können und die nächste Managerklasse sehe ich schon auf sie zurollen.

    Es wäre nicht zu verachten, wenn hier mal irgendwer diese (meine) Befürchtungen ernst nimmt.

    Ich habs schon mal gesagt, die Lohnarbeiter haben jetzt die Möglichkeit, sich von hiesigen Verhältnissen zu emanzipieren – oder – weil ihr meint, das wäre nur Gradualismus – emanzipieren sie sich irgendwann von Euch!

    Kennt hier einer das Gefühl, wenn Menschen etwas wollen, das Du selbst für berechtigt und richtig hälst, weil sie zb. zwei Betriebe verbinden wollen, für die Bevölkerung und sich selbst produzieren wollen, Du sie aber nicht gewähren lassen darfst, weil Deine Parteitheorie und die ‚gesellschaftliche Planung‘ was ganz anderes von Dir erwartet?
    Daß Treibhausprodukte, die die Kommune mit ihren Menschen für den eigenen Verbrauch angebaut und geerntet haben (außerhalb von irgendwelchen Plänen und Verträgen!!!), woanders hin abtransportiert werden, weil sie dort ‚wichtiger‘ sind und Du mußt das uU sogar noch ‚einleiten‘?
    Wohl nein, sonst wüßtet Ihr, was ich nicht nur den Lohnarbeitern sondern auch Euch ersparen möchte.

  21. 21 Wal Buchenberg 26. November 2011 um 9:50 Uhr

    Hallo Detlef Georgia,
    außer mir sehen es etliche Leute als ihre Aufgabe an, den Zusammenschluss der radikalen Linken dadurch zu fördern und zu unterstützen, indem man programmatische und politische Thesen formuliert, die als sachliche Grundlage dieses Zusammenschluss dienen können.
    Mit diesem Anspruch haben wir das „Bochumer Programm“ erstellt.
    Du hast dich mehrmals mit diesem Programmvorschlag befasst, und nun deutlich gemacht, dass du auf dieser programmatischen Grundlage nicht politisch-organisatorisch arbeiten willst. Das ist dein gutes Recht.

    Eine „bessere“ programmatische Grundlage hast du jedoch bisher nicht vorgelegt, sondern nur verlangt, dass bestimmte „Reizwörter“ darin vorkommen. Das halte ich für reichlich lächerlich, aber das reicht mir nicht, dass ich meinerseits erkläre, dass eine organisatorische Zusammenarbeit mit Dir nicht in Frage kommt.

    Gruß Wal

  22. 22 Don 26. November 2011 um 10:42 Uhr

    Hallo DGS/TaP,

    Ich teile Eure Einschätzung, dass es sich beim Bochumer Programm
    um ein durch und durch reformistisches Konzept handelt.
    Andernfalls, würde ich es auch nicht unterstützen !!!

    Du schreibst:

    Ich beteilige mich jedenfalls nur an der Gründung einer Organisation, die das Konzept des revolutionären Bruchs zur
    Grundlage ihrer Arbeit macht. Es sei denn, es würde mich doch
    jemand davon überzeugen, dass ein revolutionärer Bruch zur
    Überwindung von Herrschaft und Ausbeutung nicht notwendig sei.

    Selbstverständlich ist das, zumindest im militanten Sinne,
    nicht notwendig.

    Und zwar dann, wenn eine breite Mehrheit der Bevölkerung von
    einem Alternativkonzept überzeugt wäre.

    Euer Konzept von staatsautoritärer Planwirtschaft ist aber
    dazu kaum geeignet.
    Und wer sollte sich darüber wundern, schließlich ist es in der
    Realität bereits gescheitert.
    Im übrigen, teile ich auch die Auffassung, dass der Stalinismus
    bereits in Lenins elitärem Parteikonzept angelegt ist. Und dafür,
    soll eine Mehrheit der Menschen bereit sein, die Reformfähigkeit der parlamentarischen Demokratie aufzugeben? Ich bitte Euch!!

    Im Grunde habt Ihr gar keine andere Wahl, als auf eine
    Revolution, einer kleinen Minderheit,zu setzen.
    RAF, the next generation?
    Ehrlich, ich kann es kaum erwarten.

    Aber es gibt natürlich noch eine andere Alternative.
    Das Bochumer Programm ist als Grundlage, für weiter gehende
    Konzepte jenseits von Marktwirtschaft und Staatsautorität,
    geeignet.
    Ich empfehle Euch, mal über Konzepte, mit denen man Menschen
    überzeugen, statt sie bevormunden zu wollen, nachzudenken.

    Dann würden sich so unsägliche Organisationsdebatten, die
    notwendigerweise ausgrenzen müssen, von selbst erledigen.

    Mit freundlichen Grüßen , Don

  23. 23 DGS / TaP 26. November 2011 um 12:26 Uhr

    @ Don (Ko-Autor des Bochumer Programms):

    „Ich teile Eure Einschätzung, dass es sich beim Bochumer Programm um ein durch und durch reformistisches Konzept handelt.
    Andernfalls, würde ich es auch nicht unterstützen!!!“

    „Und dafür [Lenins elitärem Parteikonzept], soll eine Mehrheit der Menschen bereit sein, die Reformfähigkeit der parlamentarischen Demokratie aufzugeben? Ich bitte Euch!!“

    Ich glaube, die Organisation, in der Du mit diesen Positionen gut ankommst, gibt es schon:
    https://www.die-linke.de/mitgliedschaft/eintreten/eintrittserklaerung/.

  24. 24 Wat. 26. November 2011 um 12:42 Uhr

    @DGS

    Und was will DIE LINKE anderes als im ‚besten Fall‘ Staatsautoritären Sozialismus – da solltest Du besser aufgehoben sein als die Verfasser des Bochumer Programms.
    Abgesehen davon: Demokratischer Sozialismus
    Das ist entweder ein „weißer Schimmel“ oder ein Widerspruch in sich, je nach dem, wie Du das Wort „Demokratisch“ im Zusammenhang mit Sozialismus auffäßt.

  25. 25 DGS / TaP 26. November 2011 um 12:48 Uhr

    Gut, dann schweben uns einfach zwei völlig unterschiedliche Projekte vor:

    Für eine Neuauflage wasg-lerischer PDS-Kritik von rechts bin ich nicht zu haben.

    Ich bin schon damals aus gutem Grunde nicht WASG-Mitglied geworden.

    Was Euch verschwebt ist augenscheinlich keine Organisation links von der Linkspartei, sondern eine „Basisdemokratische BI für mehr Gerechtigkeit“ irgendwo im Feld zwischen Rot-Grün und Linkspartei.

  26. 26 Wat. 26. November 2011 um 12:56 Uhr

    @DGS

    Nimm Dir doch bitte mal die Zeit nicht einfach zu versuchen, mich hier in irgendwelche schon vorhandenen Schablonen zu drücken – die scheint es nicht zu geben – gucke mal, ob Du bei unseren Überlegungen nichts neues findest.

    Was ‚neues‘ hat leider den ‚blöden‘ Nebeneffekt, daß ich Dir da nur schlecht Klassiker von achtzehnhundertlangsam zitieren könnte.
    Erfahrungen sind Dir nur schlechter Beleg?
    Ja, wie könnte man denn sonst lernen…

    Die 1. IAA ist das, was ich belegen kann – aber für diesen Gedanken kannst Du Dich (noch?) nicht öffnen.

  27. 27 systemcrash 26. November 2011 um 13:11 Uhr

    „Und dafür,
    soll eine Mehrheit der Menschen bereit sein, die Reformfähigkeit der parlamentarischen Demokratie aufzugeben? Ich bitte Euch!!“

    für mich ist damit die debatte um das „bochumer programm“ beendet. wenn dies zum spektrum INNERHALB des NAO prozesses gehört, bin ich sofort weg und ich verspreche euch, hier nicht mehr zu posten. auf einzelne beiträge hier behalte ich mich vor, in MEINEM blog zu schreiben

  28. 28 DGS / TaP 26. November 2011 um 14:18 Uhr

    @ Wat.:

    gucke mal, ob Du bei unseren Überlegungen nichts neues findest.

    Das Hoffen auf „die Reformfähigkeit der parlamentarischen Demokratie“ is ja wirklich eine ganze neue Idee – die wurde die letzten rund 100 Jahren ja noch gar nicht vorgebracht…

  29. 29 Wat. 26. November 2011 um 14:29 Uhr

    @DGS

    Das ‚neue‘ im „Bochumer Programm“ ist, daß aus der Erfahrung von 100 Jahren Arbeiterbewegung der Vertretungsstaat nicht im Dienste der Mehrheit nutzbar zu machen war.

    Das hat Wal in seinem Kommentar Was will das Bochumer Programm? bereits versucht zu erläutern.

    Und ich habe hier in den diversen Kommentaren immer wieder versucht aufzuzeigen, wie wichtig die Emanzipation der Lohnabhängigen von den Verhältnissen ist, … wo und von wem sie sich emanzipieren (werden), wenn sie nicht hier im Kapitalismus bereits damit anfangen ‚dürfen‘.

  30. 30 DGS / TaP 26. November 2011 um 16:05 Uhr

    „Emanzipation der Lohnabhängigen“ – dazu habt Ihr doch in dem Bochumer Programm kein bißchen Konkretes zu sagen außer: 1. Allgemeinster Abgrenzung vom „Vertretungsstaat“ der „Sozialdemokraten und Kommunisten“ sowie 2. den WÖRTERN „Selbstverwaltung der Unternehmen durch die Werktätigen“.
    Dazu, wie die intern und in einem gesellschaftlichen Kontext der einzelnen „Unternehmen“ stattfinden soll, habt Ihr in dem Programm nichts zu sagen: nichts zu Plan, Marktkonkurrenz, Warenform usw.

    Wobei: als solches finde ich das im Moment gar nicht so problematisch – denn im Gegensatz zu Euch, bin ich eh nicht der Ansicht, daß die Debatte zum Programmschreiben bereits reif ist.

    Aber Ihr versucht mit theoretischer Dünnbrettbohrerei in einem frühen Stadium der Debatte politische Pflöcke einzurammen – und zwar mittlerweile für Parlamentarismus und Reformismus. Erzählt Ihr mir nochmal was von einer „Katze im Sack“ !

    Und mit dem von Euch in Anspruch genommenen, emanzipatorischen, nicht bevormundenden Verhältnis zu den Massen ist es doch auch nicht weit her:

    Einerseits sagst Du: „Natürlich bin ich für einen revolutionären Bruch, was denkt Ihr denn!“ und andererseits sagt aber Robert: ‚Den Massen darf es aber nicht gesagt werden.‘ (wörtlich: „Die ‚Massen‘, die sich nicht über ihre elementarsten Ziele verständigt haben, geschweige denn für solche Ziele größere Kämpfe führen, werden sich von der ‚neuen‘ Organisation der Revolutionäre auf Kämpfe gegen ein Terror ausübendes Militär vorbereiten lassen müssen. Das wird was werden.“)

  31. 31 Frank Braun 26. November 2011 um 16:11 Uhr

    Hallo Don,
    Hallo Ihr anderen,

    unzweifelhaft gab und gibt es ja doch bereits Ansätze wie jene, die du, Don, offenbar favorisierst. Ideell wenigstens !
    Die Partei ‚Die Linke.‘ (PDL) versucht doch kollektiv alles, um Reformkonzepte und Theorien der grundlegenden Reformierbarkeit der kapitalistischen Verhältnisse zu entwickeln, auszuprobieren und zu verbreiten. Wenigstens daß ihr, der PDL, dies so recht nicht gelingen will, und zwar bei Strafe eigener fortschreitender personeller Auszehrung, sollte v.a. bei Kritikern der herrschenden Verhältnisse Anlaß sein, an der Güte von derartigem Konzept zu zweifeln.
    Dieses Konzept enthält quasi im Angebot die gesamte Bandbreite von Etatismus auf der einen, also meinetwegen deinem ‚staatsautoritärem Sozialismus’, und auf der anderen eben auch ‚regionale Wirtschaftskreisläufe/Entscheidungsstrukturen’. Da kann sich doch aus dieser Grabbelkiste jede/r nehmen, was er/sie will.
    Nur eines enthält dieses Konzept nicht – nicht im neuen Programm und erst recht nicht in der politischen Praxis: Einen erkennbaren Willen für eine praktische, nachhaltige antikapitalistische Aktivierung der Massen.

    Und diese Partei kennt offenbar auch nicht die Gründe dafür, daß dies unbedingt erforderlich wäre. Ich behaupte, darin unterscheidet sich die PDL nicht, frei nach Degenhardt „vom alten, ewigen Sozialdemokraten, der spricht, der spricht, der spricht, aber ändern will er nicht“.
    Kann er ja nicht, füge ich hinzu; er tastet ja die Waren produzierenden Verhältnisse bzw. deren Eigenarten und damit ihre Konsequenzen in Gestalt von Krieg und Elend, Konkurrenzkampf und Marginalisierung gar nicht an, schielt immer nur auf das bürgerliche Parlament und auf seine Jobs darin …
    Die von dir behauptete Differenz zwischen deinem und dem Reformismus der PDL existiert im Grunde gar nicht. Und gesetzt den Fall, du denkst dir ein tolles Programm aus, und nennst es z.B. ‚Bochumer Programm’, und kannst nicht begründen, warum du gerne diese und jene Demokratisierung und Kommunalisierung hättest, dann gerät dir das Ganze bestenfalls auf die Begründungsschiene: „Weil es gerecht ist !“

    Wie andererseits Wal Buchenberg, der ja das ‚Bochumer Programm’ ganz als ein Übergangsprogramm verstanden haben will („Der Zeithorizont dieses Programms ist die Endphase des Kapitalismus.“) und der sich selbst als ‚revolutionär’ sehen möchte, sich mit deiner reformistischen Politiklinie einverstanden erklären kann, ist mir ein Rätsel. Andererseits, so rätselhaft nun auch wieder nicht: Wenn man auf Kapitalismuskritik verzichtet, paßt, so will mir scheinen, alles mögliche wohl irgendwie zusammen …

    Detlef Georgia hat vollkommen recht, wenn sie darauf hinweist, daß eine Neuauflage reformistischer Organisierung gar nicht in Frage kommen kann und daß hier in diesem blog jenes Thema, dein Anliegen also, nicht unbedingt weiter erörtert werden muß.

    Beste Grüße
    Frank Braun, Köln, SoKo

  32. 32 Wat. 26. November 2011 um 17:50 Uhr

    @DGS

    So richtig eine Vorstellung resp. (sorry) Ahnung, was Emanzipation der Lohnabhängigen ist oder wenigstens bedeuten könnte, hast Du (noch) nicht, oder?

    Vielleicht weißt Du aber, daß Emanzipation das ist, was Menschen machen ‚müssen‘ wenn sie sich in der Assoziation von freien(!) Produzenten vereinen möchten.

    Wie das gehen soll, wenn Du ihnen ganz genau sagst, was sie dafür tun müssen, diese Antwort bleibst Du bisher schuldig.
    Was bleibt bei einer exakt ausformulierten Wegbeschreibung dann von ihrer eigenen Emanzipation übrig. Nichts.

    Du kannst ihnen sagen, was die Ursachen sind, die ihnen jetzt nicht möglich machen über ihr Leben selbst zu entscheiden und daß sie über ihr Leben aber auch selbst entscheiden wollen müssen, sollte sich daran je was ändern.

    Und genau das tue ich – ich versuche es auch immer wieder bei Dir.

    Allein daran sieht man, wie schwer es ist – Du weißt im Gegensatz zu vielen wohl, was Dich hier hindert, frei und nach Deinen Vorstellungen zu leben. Aber außer das, was Dir Menschen schon vor hundert Jahren als Wegmöglichkeit aufgeschrieben haben, hast Du (noch) keine Idee.

    Du siehst vielleicht sogar, daß diese Wegmöglichkeit nicht das brachte, was sie bringen sollte – aber Du versuchst wie (sorry) jeder Kapitalismus-Apologet immer noch die alte Wegbeschreibung zu flicken und irgendwie zu reformieren. Da kommt dann: Die hat nur noch keiner richtig umgesetzt!
    Dir ist es noch nicht möglich, diese Wegbeschreibung in gänze infrage zu stellen.

    Ich konnte das schon, das gehört nämlich auch zum revolutionär sein dazu, daß man das Ziel fest im Blick hat, aber wenn man sieht, daß man auf diesem Weg nicht dahin kommt, man halt gucken (können) muß, obs da nicht auch andere Wege gibt.

    Mit Deinen Etikettierungen kann ich insofern leben. Ich weiß, daß der alte Weg nicht zu gehen ist, ohne auch diese Gesellschaftform dann erst noch einmal in den Orkus werfen zu müssen um im Kommunismus anzugelangen – was ich nicht weiß, ob es nicht vielleicht doch auch noch andere Wege gibt. Dein alter Weg ist es jedenfalls definitiv nicht.

  33. 33 DGS / TaP 26. November 2011 um 18:19 Uhr

    @ Don:

    „Ich empfehle Euch, mal über Konzepte, mit denen man Menschen überzeugen, statt sie bevormunden zu wollen, nachzudenken.“

    @ Wat.:

    „Vielleicht weißt Du aber, daß Emanzipation das ist, was Menschen machen ‚müssen‘ wenn sie sich in der Assoziation von freien(!) Produzenten vereinen möchten.“

    Ihr versteht einfach den Unterschied zwischen „bevormunden“ und ‚für andere handeln‘ (was Ihr durchaus zurecht kritisiert) einerseits und ‚Vorschläge machen‘, ‚andere Leute mit ihren [von einem/r selbst für richtig oder falsch gehaltenen] Positionen ernstzunehmen‘, ‚ihnen die eigene Meinung offen und ehrlich zu sagen und für diese zu argumentieren‘ nicht – oder wollt ihn nicht verstehen,
    und deshalb landet Ihr bei einer Nachtrab-Politik.

  34. 34 Wat. 26. November 2011 um 18:22 Uhr

    @DGS: Für diesen Unterschied habe ich feinste Sensoren entwickelt – die reagieren sensibelst auf die Art und Weise, wie diese ‚Vorschläge‘ unterbreitet werden sollen.

  35. 35 jboe 26. November 2011 um 22:20 Uhr

    Liebe Bochumer,

    Euer Programm ist als Forderungskatalog schon in Ordnung, und ich kann es fast durchgängig unterstützen. Aber – Hand aufs Herz – wenn Sozialismus für Euch eine andere gesellschaftliche Logik, eine andere Produktionweise und Gesellschaftsordnung ist als der Kapitalismus – und nicht nur eine bestimmte Form von Reformpolitik innerhalb desselben – dann darf ein sozialistisches Programm sich doch nicht um die Frage des Übergangs vom Kapitalismus zum Sozialismus herumdrücken.

    Ihr macht zwar klar, dass Ihr im Sozilismus keinen vormundschaftlichen „Vertretungsstaat“ wollt – aber was ist mit dem real existierenden bürgerlichen Staat? Sollen wir den einfach ignorieren? Aber ob er uns auf Dauer ignoriert, z. B. wenn wir das Bochumer Programm umsetzen?

    Mir fällt auf, dass in Eurem Programm der Begriff der revolutionären Krise völlig fehlt. Das ist nicht nur eine Frage der Analyse, sondern auch und vor allem der Strategie: Die Geschichte des gesamten 20. Jahrhunderts bis in die jüngste Vergangenheit (Griechenland) zeigt, dass schwerste gesellschaftliche Erschütterungen im Kapitalismus in längeren oder kürzeren Abständen unvermeidlich sind. Diese Momente nennen wir revolutionäre Krisen. Die ganze Geschichte der modernen Arbeiterbewegung zeigt aber auch, dass eine revolutionäre Krise mit der Restauration oder Rekonsolidierung der Bourgeoisherrschaft enden muss, wenn sich in einem solchen Moment nicht die Mehrheit der natürlichen Avantgarde der Arbeiterklasse um ein revolutionäres Programm versammelt und dieses von der Mehrheit oder wenigstens der aktiven Minderheit der Klasse als reale Option begriffen und tätlich unterstützt wird.

    Bei Euch spielt das alles überhaupt keine Rolle. In Eurem Programm wird nicht ein einziger strategischer Gedanke angesprochen. Das geht doch nicht. Man mag sich ja über Lenin streiten, man kann darüber diskutieren, ob in der deutschen Novemberrevolution der Spartakusbund oder die revolutionären Obleute richtig lagen usw. usf., aber, liebe Freunde der Pariser Kommune: Man kann doch heute, 2011, nach alldem nicht hinter Blanqui zurückfallen …

  36. 36 Wat. 26. November 2011 um 22:32 Uhr

    @jboe

    Wieso Blanqui mit einer sozialen Revolution von oben^^

    Dann will ich schon eher sowas wie eine soziale Revolution von ‚unten‘!
    Gerade diesen Minderheiten-Vorturner-Dauervertreter-Dauervorbeter-Firlefanz will ich in allen Varianten weg haben.

    Und meine, es ist es wert, daß wir uns in ‚unten‘ einreihen und es gemeinsam gestalten.

    Was habe ich davon, wenn ich als „fortschrittlichster Teil der Klasse“ gelten möchte, dann aber immer wieder aus der Klasse heraus und damit auf sie drauf trete.

    Meine Eltern haben mir auch mal gezeigt wie laufen geht und waren bei den ersten Schritten dabei – aber irgendwann mußte ich nicht nur – ich durfte auch alleine gehen.
    Allerdings hätten sie, würden sie noch leben, sicher nichts dagegen, wenn ich sie weiterhin gern in meiner Nähe hätte. Würden sie mir aber immer noch sagen, wie ich laufen soll – na, dat würd ein Palaver geben ;-)

    Btw. Abgesehen davon soll das Bochumer Programm eine Grundlage sein, daß sich die verschiedensten antikapitalistischen Kräfte über ihre dann gemeinsamen Aktionen mit den Lohnarbeitern verständigen und vereinen.

  37. 37 jboe 26. November 2011 um 22:53 Uhr

    Mann, Wat – das ist doch Bullshit. Mit dieser Position darfst Du Dich ja noch nicht mal zum Vertrauensmann wählen lassen.

    Es geht nicht darum, ob Du als „fortschrittlichster Teil der Klasse“ oder als Bürgerschreck oder seriöser Schwafelheinz gelten möchtest. Es geht darum, mit wem wir etwas gemeinsam unternehmen wollen. Wollen wir uns mit den kampferfahrenen, politisch bewussten Kollegen gemeinsam organisieren? Oder lassen wir es bleiben, weil wir mit diesem „Minderheiten-Vorturner-Dauervertreter-Dauervorbeter-Firlefanz“ dem Rest der Klasse auf den Schlips treten könnten? Das ist die Frage (und nicht: „von oben“ oder „von unten“).

  38. 38 Wat. 26. November 2011 um 22:59 Uhr

    @jboe

    Die Frage ist nicht nur mit wem verbündet sich wer, die Frage ist jetzt auch, nach dem Scheitern des real-existierenden, mit wem verbünde ich mich – wozu.

    Und wenigstens ich persönlich lege gesteigerten Wert darauf, daß nicht von vornherein ‚geplant‘ ist in DDR2.0 anzukommen.
    (Darunter fallen für mich alle Varianten von Staatsautoritärem Sozialismus – diese Wünsche gibt es nämlich nicht nur seitens verschiedenster Sozialisten und Kommunisten, die gibts auch seitens sich so verstehender „wissenschaftlich-technischer Intelligenz“)

    Daß ich dafür so manche Vertreterei möglicherweise mehr zuspitze als nötig, liegt mE in der Natur der Sache, so lange darüber keine Klarheit für mich zu orten ist.

  39. 39 richard 26. November 2011 um 23:19 Uhr

    … vornherein ‚geplant‘ ist in DDR2.0 anzukommen …

    Wie schlimm muss es denn werden, bis du in der DDR2. wieder sein möchtest. Kann es einfach sein, dass es dir jetzt in der BRD gut geht, während es anderen genauso beschissen geht, wie damals in der DDR2.0?

  40. 40 Wat. 26. November 2011 um 23:29 Uhr

    @Richard

    Ich kenne DDR1.0 von beiden Schreibtischseiten.

    Wenn ich nur auf die Sozialstaatlichkeit gucke, würde es tatsächlich besser sein – das reicht aber einem Kommunisten nun mal nicht – der will auch mal irgendwann im Kommunismus ankommen können. Denn der ist mehr als Sozialstaat, da darf ich mit anderen zusammen selbst entscheiden, wie ich mein Leben gestalte.

    Nach einer DDR2.0 müßte ich aber noch mal Revolution ‚machen‘ um im Kommunismus zu landen.

    Also versuche ich einen Weg zu finden, daß die Revolution, die mich aus dem Kapitalismus bringt, die letzte ist und ich dann zum Kommunismus weiter rüber wachsen kann.

    Und ich denke, daß wir dazu hier schon das erledigen müssen, was mit Emanzipation beschrieben wird – denn Lohnarbeiter im Sozialismus ist nun nicht so der Knaller. Da würde ich gern schon als Arbeiter, der nicht mehr von Lohn abhängig ist, ankommen wollen.

  41. 41 Frank Braun 26. November 2011 um 23:45 Uhr

    Mit Verlaub, Wal Buchenberg, du lenkst ab. Jetzt kommst du plötzlich mit DDR 2.0, vorher hattest du es mit den bösen Leninisten. Dann fomuliere doch einen Standpunkt, der irgendwie auch eine praktische Dimension besitzt und nicht wie dein ‚Bochumer Programm‘ zwei Meilen über der Erde schwebt.

    Ich hatte einige Jährchen als Vetrauensmann und auch BR der IG-Metall in Nord-Baden/ Nord-Württemberg zu tun. Wenn ich bei jedem Konflikt dasselbe Gezeter, ja nicht mißbraucht zu werden und nicht zu mißbrauchen aufgelegt hätte (praktische Dimension eben …), wäre damals der später dann leider sehr flüchtige Erfolg im Kampf um die 35-Std.-Woche ganz sicher nicht zustande gekommen. Waren wir paar Gewerkschaftrslinke auch so böse Leninisten wie du jetzt die SIB-Leute labelst, nur weil wir es schafften den Gschaftehuber Steinkühler beiseite zu drücken ? Warum hast du nur so eine Angst vor Initiative ?

  42. 42 Wat. 26. November 2011 um 23:47 Uhr

    Schimpf nicht mit @Wal (Buchenberg) – schimpf mit mir @Wat. ;-)

  43. 43 Frank Braun 26. November 2011 um 23:51 Uhr

    Sorry. Ich meine natürlich ‚Wat.‘. Ist mir schon ‚mal passiert. Bitte Euch beide um Entschuldigung.
    F.

  44. 44 Wat. 26. November 2011 um 23:53 Uhr

    @Frank Braun

    Im Gegenteil, ich will die Initiative!

    Aber die aller antikapitalistischen Kräfte gemeinsam und für die Dinge die über den Tag hinaus gelten sollen, hätte ich eben gerne eine Aufarbeitung der Geschichte, die mit meiner persönlichen Erfahrung irgendwie in Einklang zu bringen ist.

    Im Bochumer Programm steht nichts was Initiative verbietet – aber viel, was Initiative im Interesse der Lohnarbeiter sein könnte.

    Btw. Die Verwechslung kann ja passieren, wollte nur nicht, daß hier Wal Feuer kriegt, für Dinge, die ich hier von mir gebe. Schon vergessen.

  45. 45 Wat. 27. November 2011 um 0:20 Uhr

    @Frank Braun

    Für mich ist es dann praktische Dimension, wenn sich die unterschiedlichsten antikapitalistischen Kräfte wenigstens auf die Punkte des Bochumer Programms für gemeinsame Aktionen einigen können. Sie in diesen Aktionen die Lohnarbeiter begleiten.
    Das ist doch DIE praktische Dimension, besser als alles was die ganzen kleinen Grüppchen einzeln je schaffen könnten.

    Es stehen mit Absicht keine „Signalwörter“ im Bochumer Programm, die Gruppen oder Personen in- oder exkludieren. Wir haben uns sehr darum bemüht, genau diese weg zu lassen. Keiner wird ’seine‘ finden – hoffe ich.

    Das einzige ist eben, der allgemeine Teil sagt es mE deutlich, wo mit dem Programm neu angesetzt werden soll – jenseits einer Vertretungsmacht.

    Btw. Für mich sind Vertretungsmacht – Partei neuen Typs – DDR2.0 die drei Flächen ein und derselben Medaille.

  46. 46 Frank Braun 27. November 2011 um 0:39 Uhr

    Hallo Wat.,
    jenes, was du forderst wäre ein Kunstprodukt – aus Politik kannst du eben nicht Politologie machen. Jedenfalls nicht als Linker. Du kannst nicht allen Ernstes einen Vorschlag als gangbaren Weg präsentieren, der Roß und Reiter nicht nennt. Wie willst du so Nachhaltigkeit, Aktivität, selbständiges Handeln unter den Angesprochenen begünstigen, wenn du nicht klärst oder zur Klärung beitragen willst. Das ist übrigens die Schwäche von eurem ‚Bochumer Programm‘. Ihr wollt euch vor Maulheldentum schützen, faktisch herausgekommen ist die Weigerung, praktisch eingreifen zu können.

  47. 47 Wat. 27. November 2011 um 0:49 Uhr

    @Frank Braun

    Roß und Reiter nenne ich: Die Lohnabhängigen, wir sind die Unterstützer, zumal selbst zumeist Lohnabhängige.

    Das klingt Dir bestimmt wieder ganz ‚dünnbrettig‘, ist es aber nicht.

    Denn wenn Du alles, was Du bisher an Politik gemacht hast, mal genau anguckst, konntest Du immer nur das durchbringen, was die Menschen wirklich wollten – und Du konntest auch immer nur ‚behalten‘ für was sie sich weiter eingesetzt haben – stimmts?
    Wie war das mit dem 35-Stunden-Tag ;-)

    Darüber, was Lohnarbeiter wollen, was wir meinen, was wir dazu helfend außerdem machen wollen, müssen wir uns verständigen – das wird nicht einfach, aber mit Bochumer Programm zu dem sich viele bekennnen, vielfach weniger schwer, als wenn alle Grüppchen einzeln werkeln und aus Unwissenheit über Aktionen vielleicht sogar noch gegeneinander.

  48. 48 Frank Braun 27. November 2011 um 1:14 Uhr

    Nein, Wat., du irrst dich.

    Die lieben KollegInnen wollen zurecht viel mehr wissen als so ein Programmkonstrukt. Eben auch, ob ihr Kampf erfolgreich sein kann. Sie wollen sich auch darüber im Klaren sein, was die Wackelkandidaten aus den Reihen der verschiedenen Sozialdemokratien sich alles so ausdenken.
    D.h. du und eine Gruppe mußt beweisen, daß du in allen Belangen über einen ausreichend stabilen Zeitraum eine ausreichend stabile Taktik und – ansatzweise wenigstens – eine ausreichend stabile strategische Vorstellung von dem hast, was Erfolge sichert.
    Unter diesen Umständen ist es nicht nur wichtig, eine Vorstellung von ‚Roß und Reiter‘ zu haben, es ist sogar existenziell wichtig, diese Vorstellung zu haben. Die abhängig Beschäftigten, um bei dieser Gruppe zu bleiben, müssen wissen, was sie an dir und deiner Gruppe haben – transparent und auf längere Sicht. Voila ! Nenne Roß un Reiter und mache dich und deine Gruppe transparent und berechenbar !
    Ich bleibe dabei, das ‚Bochumer Programm‘, insofern für euch AutorInnen nicht Wal Buchenbergs Einschränkungen gelten, ist ein artifizielles Elaborat, was mit antikapitalistischer Bewegung nichts zu tun hat.

    P.S. Und beendet z.B. das alberne Gehabe um ‚Wirtschaftsdemokratie‘ (vgl. ‚Bochumer Programm‘) – das ist nur was für Berufsbetriebsräte, die brauchen so eine Droge.

  49. 49 Wat. 27. November 2011 um 1:26 Uhr

    @Frank Braun

    Wer oder was hindert Dich denn, daß Du Deine Taktik den Kollegen aufzeigst – niemand. Genau darum schreibe ich sie Dir ja nicht vor – was weiß denn ich, was in Betrieb x angesagt ist und warum. Aber ich weiß dann vielleicht, was in meinem Betrieb y angesagt ist und warum, könnten wir doch über unsere Taktiken austauschen und sie vielleicht sogar zusammen umsetzen. (Für Orte gilt das gleiche)

    Ja natürlich müssen die Menschen wissen, was sie an Dir haben, genau wie Du unabdingbar wissen mußt, ‚wer‘ sie sind.
    Das Bochumer Programm will Dich nicht hindern zu tun, was Du meinst tuen zu müssen – es will Dir zusätzlich die Möglichkeit geben, daß da noch mehr mittun.

    Für mich wäre das BP etwas, was wie die 1.IAA angelegt sein könnte – jeder kann sowohl in seiner Organisation als auch dort Mitglied sein.
    Das sind meine Vorstellungen. Andere haben andere, darüber muß man doch reden.
    Ich kann nicht sehen, wo ich irre, wenn ich jeder Gruppe und jeder Person die sonstige politische Eigenständigkeit lasse, sie sich aber gemeinsam zu bestimmten Punkten verständigt haben und weiter verständigen.

  50. 50 Frank Braun 27. November 2011 um 2:00 Uhr

    Hallo Wat.,

    du fragst uns stellst fest: „Wer oder was hindert Dich denn, daß Du Deine Taktik den Kollegen aufzeigst – niemand.“
    ‚Frei‘ bin ich tatsächlich durch das ‚Bochumer Programm‘. ‚Frei‘ von Unterstützung eben. Das aber ist viel zu wenig.

    Angenehme Nachtruhe
    Frank Braun

  51. 51 Wat. 27. November 2011 um 2:12 Uhr

    @Frank Braun

    „du fragst uns stellst fest: „Wer oder was hindert Dich denn, daß Du Deine Taktik den Kollegen aufzeigst – niemand.“
    ‚Frei‘ bin ich tatsächlich durch das ‚Bochumer Programm‘. ‚Frei‘ von Unterstützung eben. Das aber ist viel zu wenig.“

    Sind Deine Vorstellungen so schwer vermittelbar, daß Du dafür keine Unterstützung findest, die mußtest Du Dir doch bis jetzt auch bei Deinen Mitstreitern suchen.^^

    Kann ich mir nicht vorstellen. Aber Du hast dadurch ‚nebenan‘ eben welche, die Dich auch noch unterstützen könnten.
    Du bist allerdings tatsächlich frei, in dem was Du für richtig hälst.

    Die Frage ist, ob für Dich (vielleicht zusätzlich) zu dem was Du sonst noch so willst, folgendes nach Deiner Ansicht unterstützenswert ist:
    - Kommunalisierung und Demokratisierung von Energieversorgung, Lebensmittelversorgung und Transportwesen;
    - Kommunalisierung und Demokratisierung des Bildungswesens. Einheitliche Ausbildung in Theorie und Praxis für Alle bis zum 18. Lebensjahr;

    Wenn nur irgendein Minipünktchen davon Deiner Ansicht nach ‚nicht aus der Luft gegriffen ist‘, brauchst Du dafür auch andere, als die, die Du bisher kennst und bis jetzt erreicht hast.

    Sleep well.

  52. 52 Wat. 27. November 2011 um 12:11 Uhr

    Woanders machen sie sich ähnliche Gedanken:

    Richard D. Wolff: Workers self directed enterprises
    http://youtu.be/HIJVBZn1VaM

    «Den Betrieb übernehmen. Einstieg in Transformation?»
    Panel: Von Krisenbearbeitung zu gesellschaftlicher Transformation
    3. bis 5.11.2011, Rosa-Luxemburg-Stiftung, Berlin

    «Eine neue sozialistische Bewegung hat in den USA nur eine Chance, wenn sie sich auf die Transformation der Betriebe konzentriert. Die Selbstverwaltung der Betriebe stellt eine nicht vollendete bisher vernachlässigte Dimension der radikalen Transformationsversuche in der Vergangenheit dar. Nur so können wir auf den Errungenschaften früherer sozialer Kämpfe aufbauen und müssen nicht noch mal von vorne anfangen. Die Selbstverwaltung der Betriebe durch die ArbeiterInnen muss also für uns Linke im zentralen politischen, ökonomischen, analytischen und programmatischen Fokus stehen.» (Richard D. Wolff)

    Btw. Dieser Link schwirrt mittlererweile auf ganz ‚normalen‘ iNet-Blogs durchs WWW^^

    Liebe Grüße – Wat.
    Schönen Sonntag.

  53. 53 jboe 27. November 2011 um 12:50 Uhr

    @ Wat: Nochmal zu Blanqui, auch wenn das etwas abseitig scheinen mag. Tatsächlich liegt es nahe, weil Ihr Euch ja immer wieder positiv auf die Pariser Kommune bezieht (was wir ja auch tun, wenn auch, ohne sie als „Modell“ dem „Modell“ der russischen Revolution entgegenzustellen.)

    Es hätte 1871 keine Pariser Kommune gegeben, wenn das Zentralkomitee der Nationalgarde in der revolutionären Krise am 18. März nicht die Initiative, sprich: die Macht ergriffen, sondern stattdessen eine Deklaration herausgegeben hätte, mit dem Tenor: Soll mal jeder tun und lassen, was er oder sie für richtig hält, wir wollen niemanden bevormunden oder behindern.

    Wenn Du jetzt schreibst: „Wieso Blanqui mit einer sozialen Revolution von oben^^ Dann will ich schon eher sowas wie eine soziale Revolution von ‚unten‘!“ zeigst Du, dass Du das Problem nicht durchdacht hast. Die Eroberung der Macht (am 18.3.1871) durch das ZK der Nationalsgarde (die Linie von Blanqui, Rigault u.a.) hat zunächst noch nicht viel mit einer sozialen Umwälzung zu tun, sondern war die notwendige Voraussetzung dafür. Auf dieser Basis, der durch das Pariser Proletariat eroberten politischen Macht (zunächst die provisorische Regierung des ZK wie auch der eine Woche später gewählte Gemeinderat), wurden eine ganze Reihe revolutionärer Sozialreformen eingeleitet (z. B. die Kollektivierung verlassener Fabriken). Waren das nun Maßnahmen „von oben“? Immerhin wurden sie durch Dekrete (eines „Vertreterstaates“, nämlich der Commune) in Kraft gesetzt. Dann müsstet Ihr sie eigentlich ablehnen. Oder waren es vielleicht doch Maßnahmen „von unten“? Es spricht ja einiges dafür, dass diese Dekrete die revolutionäre Basisbewegung „nur“ legalisierten, beförderten und in konzentrierter Form zum Ausdruck brachten. Dann verdienten sie in Eurer Logik womöglich doch das Etikett „emanzipatorisch“.

    Worauf ich hinauswill ist, dass diese Sicht der Dinge (spontan und „von unten“ = gut / organisiert, mit Strategie und „von oben“= schlecht), von der Euere ganze Argumentation durchtränkt ist, überhaupt nichts mit dem wirklichen Leben zu tun hat.

    Wenn Ihr gegen Stellvertreterpolitik und selbsternannte Avantgarden wettert, sprecht Ihr zwar ein reales Problem an. Auch wir sehen dieses Problem, und ich denke, es ist klar, dass wir eine andere Art von Organisation anpeilen als die allwissende „marxistisch-leninistische“ Partei, die von den Massen erwartet, dass sie ihr gefälligst hinterherlaufen sollen. Aber Ihr werft dieses Problem in völlig ungeeigneter Weise auf, Ihr trefft überhaupt nicht den Kern.

    Ich gebe Dir ein Beispiel. Ich habe ein paar Jahre in einem mittelständischen Betrieb mit rund 40 Leuten gearbeitet. Es gab dort einen „gelben“ Betriebsrat. Die Mehrheit der Beschäftigten hatte sich mit dieser Situation abgefunden. Es gab einen Besitzerwechsel, dubiose Finanzinvestoren übernahmen den Laden. Es gab ein kleines Zeitfenster, in dem eine Handvoll Leute (übrigens nicht mehrheitlich Marxisten oder auch nur Linksradikale) die Initiative ergreifen konnten (und ergriffen), die anderen Kollegen aus ihrer Agonie zu rütteln, die Pseudo-Beschäftigtenvertretung wegzufegen und einen kämpferischen Betriebsrat zu errichten. Das war alles ausgesprochen bevormundend und undemokratisch, denn nach Eurer Logik hätten wir abwarten müssen, bis die Masse der Kollegen bereit gewesen wäre, „von sich aus“ irgendetwas zu unternehmen.

    Das ist es im Kern, was Ihr vorschlagt, tut mir leid. Mit der Wirklichkeit von heute hat das alles genauso wenig zu tun wie mit der zu Zeiten der Commune …

  54. 54 Wat. 27. November 2011 um 14:03 Uhr

    @jboe

    Ich hoffe, jetzt habe ich verstanden, um was es Dir geht.

    „Die Mehrheit der Beschäftigten hatte sich mit dieser Situation abgefunden. Es gab einen Besitzerwechsel, dubiose Finanzinvestoren übernahmen den Laden. Es gab ein kleines Zeitfenster, in dem eine Handvoll Leute (übrigens nicht mehrheitlich Marxisten oder auch nur Linksradikale) die Initiative ergreifen konnten (und ergriffen), die anderen Kollegen aus ihrer Agonie zu rütteln, die Pseudo-Beschäftigtenvertretung wegzufegen und einen kämpferischen Betriebsrat zu errichten. Das war alles ausgesprochen bevormundend und undemokratisch, denn nach Eurer Logik hätten wir abwarten müssen, bis die Masse der Kollegen bereit gewesen wäre, „von sich aus“ irgendetwas zu unternehmen. „

    Eben genau nicht. Ich finde das Vorgehen völlig im Sinne dessen, was ich vorschlage.

    Da haben Kollegen mit Kollegen gearbeitet, da gab es keine Direktive aus… ich sag mal Berlin, was ihr jetzt machen sollt oder nicht. Es haben sich einige entschlossen zu handeln und die anderen mitgerissen.
    Da kam kein Ober-ZK-Guru, der Euch mal eben eine Bedienungsanleitung angepappt hat.
    Sorry, genauso stelle ich mir das vor.
    Das ist für mich ‚von unten‘.
    So lernt man, so sammelt man Erfahrungen, so kriegt man doch Vertrauen und Kraft in sich selbst.

    Wenn ich sage: Dafür, daß ihr selbst entscheiden könnt, müßt ihr was tun – meine ich genau so etwas.

    Es wird hoffentlich immer welche geben, die die Initiative vor anderen ergreifen. Das Bochumer Programm ist unser Vorschlag dazu Kräfte zu vereinen. Und sie müssen sich dabei ausprobieren können.
    Die Art der Initiative wird sich von Projekt zu Projekt von Ort zu Ort unterscheiden – nur die dort lebenden Menschen können wissen, was zu tun ist.
    So fängt man an sich zu emanzipieren.

    Mir gehts wirklich nicht darum, daß alle machen können, was sie wollen – aber die Lohnabhängigen müssen die Möglichkeit haben, selbst zu entscheiden – und in Deinem Beispiel haben sie das.

    Ich wehre mich gegen solche Dinge, die genau vorgeben: Bei A mußt Du B machen.
    Nee, sie sollen gucken können, ob A an sich schon falsch ist und dann auch C machen können (dürfen).

    Das BP ist genau keine Bedienungsanleitung; es deutet einen Weg an und benennt einige Punkte über die gemeinsame Aktionen stattfinden können sollten, um die Selbstbestimmung und Selbständigkeit der Lohnarbeiter zu erhöhen.
    Es sagt aber eben nicht, wie vor Ort vorgegangen werden soll.
    Wie gesagt, das können immer nur die Menschen dort wissen und dementsprechend handeln bzw. vorgehen.

  55. 55 jboe 27. November 2011 um 14:18 Uhr

    Ich glaube zwar nicht, dass wir keine Differenzen mehr haben, aber so langsam verstehen wir zumindest besser, worin sie bestehen und worin nicht. Deshalb halte ich (im Gegensatz zum „Systemcrash“) die Diskussion mit Dir und Deinen Leuten auch für fruchtbar, unabhängig davon, ob wir uns irgendwann in einer gemeinsamen Organisation wiederfinden werden oder nicht.

  56. 56 Don 27. November 2011 um 18:25 Uhr

    @ Frank Braun

    Ich teile im wesentlichen Deine Ausführungen bezüglich der
    Ineffektivität eines PDL Reformismus.
    Gerade eine gewisse programmatische Beliebigkeit und das aufreiben im parlamentarischen Prozess sind da wichtige Gründe.

    Ich bin an einer neuen reformistischen Organisation auch kaum
    interessiert.
    Zumindest würde ich das für verfrüht halten.
    Was mich aber schon reizt, ist die potentielle Möglichkeit, ein
    alternatives Gesellschaftskonzept zu erarbeiten, welches eben
    genau das leisten müsste.
    Wie Du schreibst: Einen erkennbaren Willen für eine praktische, nachhaltige antikapitalistische aktivierung der Massen.

    Dazu müssten tatsächlich, (nach meiner persönlichen Überzeugung)
    Strukturen, die zu mehr Kommunalisierung und Demokratisierung
    führen können, konkretisiert aufgezeigt werden, ohne gleich
    selbst zu befürchten, dass man damit zukünftige Entscheidungsprozesse blockiert.
    Diese Gefahr besteht auch nicht, wenn sich die gesellschaftliche
    Transformation schrittweise und in einem Prozess des offenen gesellschaftlichen Dialogs vollzieht.
    Möglicherweise haben auch viele Menschen kein Interesse, sich an
    einem solchen Dialog zu beteiligen.
    Das muss man akzeptieren.
    Man muss aber auch akzeptieren, dass beim heutigen Stand der Produktivität, weite Teile der Gesellschaft, trotz Ausbeutung,
    ein gewisses Wohlstandsniveau erreicht haben.
    Aber auch diese Leute müssten von dem Gesellschaftsmodell überzeugen werden.
    Dann müsste auch die Staatsfrage geklärt werden.
    Ich (wiederum meine ganz persönliche Meinung) denke, staatliche
    Funktionen können nur parallel zur gesellschaftlichen Entwicklung abgebaut werden, wenn man einen Bürgerkrieg oder
    schlimmeres vermeiden möchte.
    Wie gesagt, entscheidend ist , dass nur eine Massenbewegung diese
    gesellschaftliche Transformation durchführen kann.
    Der revolutionäre Bruch mit dem alten System, sollte dann auch
    ohne Waffengewalt vollzogen werden können.

    Allerdings gibt es für mich da auch noch gewisse Unklarheiten,
    zum Beispiel:

    Wären Anreizsysteme in einer Güter produzierenden
    Gesellschaft erforderlich ?

    Kann man wirklich Konkurrenz einfach durch kooperation ersetzen?

    Welche Eigeninteressen existieren zwischen Güter produzierenden
    Unternehmen und der restlichen Gesellschaft?

    Wo ist die Grenze der Kommunalisierung, wenn sie nicht auf kosten des Produktivitätsniveaus vollzogen werden sollte?

    Das sind für mich, bisher unzureichend geklärte Punkte.
    Ich bin natürlich dankbar für jedwede Anregung.
    Mit besten Grüßen, Don

  57. 57 DGS / TaP 05. Dezember 2011 um 16:42 Uhr

    „Ich (wiederum meine ganz persönliche Meinung) denke, staatliche Funktionen können nur parallel zur gesellschaftlichen Entwicklung abgebaut werden, wenn man einen Bürgerkrieg oder schlimmeres vermeiden möchte.
    Wie gesagt, entscheidend ist, dass nur eine Massenbewegung diese gesellschaftliche Transformation durchführen kann.
    Der revolutionäre Bruch mit dem alten System, sollte dann auch ohne Waffengewalt vollzogen werden können.“

    Es kommt aber nicht entscheidend darauf an, was wir „möchten“. Das wäre Voluntarismus!
    Vielmehr kommt es darauf an, realistisch zu kalkulieren, was uns die Herrschenden wahrscheinlich aufzwingen – und uns darauf möglichst effektiv vorzubereiten.

    Avanti: „Kann revolutionäre Gewalt gerechtfertigt sein? Sicher ist, dass wir die Gewalt zunächst zutiefst ablehnen. Gewalt verhilft dem Recht des Stärkeren zur Durchsetzung und ist damit Teil des gesellschaftlichen Zustandes, den wir überwinden wollen. […]. Dennoch haben RevolutionärInnen immer wieder zum Mittel der Gewalt gegriffen. In vielen historischen Situationen halten wir diese Entscheidung für richtig und unvermeidlich. […]. Sicher ist nur, dass die gesellschaftliche und ökonomische Macht des Kapitals gebrochen werden muss. Dies ist in jedem Fall eine Machtfrage, […].“
    „Gegen den möglichen konterrevolutionären Versuch, die neue sozialistische Ordnung gewaltsam zu stürzen, sind repressive Maßnahmen unumgänglich.“
    (http://avanti-projekt.de/sites/default/files/Avanti%20Grundsatzpapier%202004.pdf, S. 67 und 62)

    RSO: Eine antikapitalistisch „Revolution wird umso unblutiger verlaufen, je besser die ArbeiterInnenklasse und insbesondere die revolutionären Kräfte auf eine gewaltsame Auseinandersetzung mit den Repressionsinstrumenten des Kapitals vorbreitet sind.“
    (http://www.sozialismus.net/content/view/21/170/)

    „Diese Gefahr [Blockierung zukünftiger Entscheidungsprozesse] besteht auch nicht, wenn sich die gesellschaftliche Transformation schrittweise und in einem Prozess des offenen gesellschaftlichen Dialogs vollzieht.“

    Was regt Ihr Euch denn dann auf, daß ich Eure Strategie „gradualistisch“ nenne?! „Gradualistisch“ = „schrittweise“ = „Anhäufung gradueller Veränderung“!

    Und das ist eben genau das, was auch die Linkspartei vorschlägt, für diese Hoffnung – für dieses Pfeiffen im dunklen Walde – müssen wir nun wirklich nicht anfangen, evtl. eine neue Organisation aufzubauen…

  58. 58 Wat. 05. Dezember 2011 um 17:11 Uhr

    @DGS

    Was regt Ihr Euch denn dann auf, daß ich Eure Strategie „gradualistisch“ nenne?! „Gradualistisch“ = „schrittweise“ = „Anhäufung gradueller Veränderung“!

    Ich kann Dir sagen, warum ich mich darüber so aufrege, @Don regt es ja wohl gar nicht auf, aber auch das geht für mich in Ordnung, ist er doch dafür, daß sich die Menschen mehr Freiheiten holen – er läßt offen, was sie dann später machen.
    Völlig ok, wie ich finde – denn selbstbestimmte Menschen werden sich nicht daran halten, was Du oder ich ihnen ‚aufpinseln‘.

    Ich wiederum betone, daß ich weiß, daß sie irgendwann Revolution machen müssen, wenn sie den Kapitalismus hinter sich lassen wollen – auf dem Weg wie sie bis dahin kommen können – sehe ich mich mit @Don einig.
    Und das ist für mich das entscheidende.

    Wichtigst ist, daß eine Emanzipation der Lohnarbeiter noch hier erfolgen muß(!), wollen wir wirklich auch mal in der Assoziation freier Produzenten ankommen – ohne uns vormals noch einmal ein Ungetüm von Bevormundung für die Lohnabhängigen selbst auch noch zu installieren.

    Ich habe einst in der Schule gelernt: Bisher mußte bei jeder Revolution erst die ökonomische Macht errungen werden, daß dann, wenn die Zeit ‚reif‘ war, damit die politische Macht errungen werden konnte.
    Aber jetzt auf dem Weg zum Sozialismus ist das genau umgekehrt, da müssen wir immer erst die politische Macht erringen, um damit die ökonomische Macht zu erhalten.^^

    Zur Erinnerung: Das Jahr 2011 liegt weit nach 1989, meine Schulzeit liegt noch länger zurück.

    Warum ist das umgekehrt? Nein, es ist nicht umgekehrt, es war bei Lenin umgekehrt, es war bei allen, die den ‚Sozialismus‘ importiert kriegten und bei allen, die sich Lenin als Vorbild nahmen, umgekehrt.

    Es ist aber nicht umgekehrt, das hat die Geschichte eindeutig bewiesen, es wird auch bei unserer (der Lohnabhängigen) Revolution einmal genau so sein.
    Muß es sein, wenn sie erfolgreich für die Freiheit der Lohnabhängigen sein soll.

    Es wächst nichts einfach mal so ‚rüber‘ – aber es muß bis an die Grenze ‚wachsen‘ – um dann die letzten Ketten sprengen zu können.

    Lenin mußte das so formulieren, er konnte nur hoffen und versuchen so zum Sozialismus zu kommen.

    Leider schwirrt das auch noch heute in vielen Köpfen herum, trotzdem eindeutig nachgewiesen ist, daß so keine Emanzipation der Lohnabhängigen möglich ist, es sei denn, die Lohnabhängigen emanzipieren sich von ‚ihrer‘ Avantgarde.^^

  59. 59 DGS / TaP 08. Dezember 2011 um 11:10 Uhr
  60. 60 Wat. 08. Dezember 2011 um 21:10 Uhr

    @DGS: Korrigiere bitte den Link. Danke.

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