Eine (kurze) Kritik am Leninschen Parteikonzept

ich war selbst etliche Jahre (einfaches) Mitglied einer Organisation, die sich auf den Demokratischen Zentralismus berief. Natürlich gab es damals längst Kritik am Leninschen Parteikonzept. Aber die ging mir am Arsch vorbei.
Ich denke, mit einer „immanenten“ Kritik am Leninschen Parteikonzept erreicht man niemand, der an dieses Konzept glaubt.
Deshalb möchte ich erstens auf die äußeren Bedingungen eingehen, die Lenin ein Parteikonzept aufdrängten, das im klaren Widerspruch zu den Parteivorstellungen von Marx und Engels stand, und möchte ich die Frage behandeln, was man mit diesem Konzept allenfalls erreichen kann. Das ist die Frage nach den mehr oder minder zwangsläufigen Konsequenzen und Folgen dieses Konzepts.

Nur ein paar spontane Gedanken:
Erstens entwickelte Lenin sein Konzept für ein Land und eine Bevölkerung, die zwar zu einer Revolution drängten, aber keineswegs zu einer proletarischen Revolution. Lenin und seine Anhänger bewegten sich in einem politischen und sozialen Umfeld, wo sie eine winzige Minderheit am äußersten Rande des politisch-sozialen Spektums waren. Für so eine Lage war diese Organisationsform gedacht und für so eine Lage ist diese Organisationsform nützlich.
Subjektiv mag es für manche Linken so aussehen, als ob heute in Deutschland eine ähnliche Situation bestehe. Ich erinnere mich noch, mit welchem Vergnügen unsere Demokolonnen den Spruch skandierten:
„Wir – sind eine – kleine – radikale Minderheit!“
Tatsächlich hat ein reifes kapitalistisches Land des 21. Jahrhunderts wenig mit der Lage gemein, in der sich ein Lenin 1905 in Russland befand, aber sehr viel mit dem Bild, das Karl Marx in seiner Kapitalismuskritik dargestellt hat. Wer sich hier und heute auf Lenin beruft, der ist im falschen Film.

Die zweite Frage ist: Wo landen die Revolutionäre zwangsläufig mit dieser Organisationsform?
Diese Frage ist historisch beantwortet durch die Entwicklung der Sowjetunion und aller anderen Staaten, die von einer Partei vom Leninschen Typ beherrscht wurden oder beherrscht werden.
Da zeigt die Erfahrung: Eine wie auch immer wohlmeinende Minderheit kann weder im Auftrag der Mehrheit handeln noch im Interesse der Mehrheit.
Oder anders: die „wohlmeinende Minderheit“ kann niemals die Emanzipation der Mehrheit bewirken, ohne die eigene Machposition komplett in Frage zu stellen und aufzugeben. Dazu ist eine „herrschende Partei“ aber unmöglich in der Lage. Dazu ist ihre (und jede andere) Machtposition viel zu „verführerisch“ und korrumpierend.
Im Nachhinein wird diese Korruption der Macht dann gerne an einzelnen „Führern“ festgemacht.

So ein Geschichtsbild, das einzelnen Personen die Ursache und die Schuld für eine historische (Fehl)Entwicklung zuschieben möchte, ist meilenwert von der historischen Geschichtsbetrachtung eines Karl Marx entfernt.

Gruß Wal Buchenberg

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40 Antworten auf „Eine (kurze) Kritik am Leninschen Parteikonzept“


  1. 1 Wal Buchenberg 23. November 2011 um 15:32 Uhr

    Hallo,
    anders als zu Lenins Zeiten stellt die produktive Lohnarbeiterklasse die große Mehrheit in Deutschland (je nach Zählung 75 bis 90 Prozent).
    Deshalb trifft heute auf Deutschland zu, was Karl Marx im Kommunistischen Manifest schrieb:
    „Die proletarische Bewegung ist die selbständige Bewegung der ungeheuren Mehrzahl im Interesse der ungeheuren Mehrzahl.“ K. Marx, Kommunistisches Manifest, MEW 4, 473.
    Diese Feststellung, und nicht das Parteikonzept von Lenin, ist heute der Ausgangspunkt für jeden Revolutionär.

    Meine Zählung der Klassenverhältnisse in Deutschland steht übersichtlich und grafisch aufbereitet hier:
    http://www.marx-forum.de/arbeitswelt/trends/trends_k/klassen.html

    Die theoretische Begründung dieser Klassenanalyse steht hier: http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_k/klassenanalyse.html

    Gruß Wal

  2. 2 Mattte 23. November 2011 um 15:41 Uhr

    Die Kritik an diesem Parteikonzept ist verständlich, trotzdem kenne ich kein besseres. Leider unterlässt es Wal hier Alternativen auch nur anzudeuten. Unter einem Konzept wie „breite Parteibildung“ kann ich mir und wahrscheinlich viele andere auch, nichts klares vorstellen.
    Allerdings halte ich die Einschätzung, dass genannte Parteikonzept für die Verfehlungen und Niederlagen des realen Sozialismus als ursächlich zu halten, für falsch. Eben gerade die im letzten Satz angeführte Geschichtsbetrachtung von Marxs würde doch die realen Produktionsverhältnisse und deren Stand kurz vor dem Versuch des Sozialismus als Ursache betrachten.

  3. 3 DGS / TaP 23. November 2011 um 15:46 Uhr

    1.:

    „ich war selbst etliche Jahre (einfaches) Mitglied einer Organisation, die sich auf den Demokratischen Zentralismus berief.“

    Der „demokratische Zentralismus“ in Was tun? kannte keine Fraktionsverbote, und ein Minimum an „Zentralismus“ macht eine ortsübergreifende Organisation – im Unterschied zu lokalen Gruppen – notwendigerweise aus. Wer/welche dieses Minimum an Zentralismus nicht will, sollte m.E. gar keine Organisation erst gründen.
    Ich verstehe also nicht, was für Dich genau der Stein des Anstoßes ist.

    2.

    „Tatsächlich hat ein reifes kapitalistisches Land des 21. Jahrhunderts“

    Und?! Was bedeutet diese ökonomische ‚Reife‘?! – Trotzdem gibt es in der BRD nicht einmal 5.000 subjektive RevolutionärInnen, von denen sich vielleicht 500 auf ein neues Organisationsprojekt einigen können, vielleicht zehnmal soviel (also ca. 50.000) gradualistische AntikapitalistInnen auf der Grundlage eines einigermaßen ernsthaften Kapitalismus-Begriffs und vielleicht 500.000 lose ‚Kapitalismus-KritikerInnen‘, die vielleicht einmal im Jahr zu ner Demo gehen.
    DAS ist die reale politische Situation, vor der wir stehen. Sich dagegen auf die ‚objektive‘ ökonomische ‚Reife‘ zu berufen, ist irrealer Ökonomismus.

    3.

    „Wo landen die Revolutionäre zwangsläufig mit dieser Organisationsform?
    Diese Frage ist historisch beantwortet durch die Entwicklung der Sowjetunion und aller anderen Staaten, die von einer Partei vom Leninschen Typ beherrscht wurden oder beherrscht werden.“

    Das ist die gleich irreale deterministisch-lineare Geschichtsonzeption wie im Falle von Nr. 2 (nur hier mit einer negativen Entwicklung, während dort eine positive Entwicklung unterstellt wird).
    Ja, auch Lenin wußte nicht alles.
    Klar, saßen die Boleschwiki in der Tinte, nachdem es mit der „Revolution im Westen“ nicht klappte – und das muß m.E. dazuführen, Lenins Strategie, das schwächste Kettenglied zu greifen, zu überprüfen. Aber daraus ergibt sich kein Argument gegen die drei von mir hervorgehobenen und auch heute noch wichtigen Punkte aus der Parteikonzeption in Was tun?. -

    Um es rundheraus zu sagen:
    In Anbetracht Deiner nun dargelegten Geschichts- und folglich Politikkonzeption sehe kaum noch eine Möglichkeit, zu einer gemeinsamen Organisationsgründung zu gelangen.
    Das schließt keine gemeinsamen Diskussionen aus, auch keine Bündnisse (so wie ich auch mit der Linkspartei, der MLPD, Attac, Gewerkschaften usw. zusammenzuarbeiten bereit bin) – aber in einer Organisation gehen ökonomistischer Geschichtsdeterminismus und revolutionäre Politik nicht zusammen.

  4. 4 Wat. 23. November 2011 um 16:53 Uhr

    @DGS

    Eine grundsätzliche Verständnisfrage: Willst Du mit einer Organisation von Revolutionären die Machtfrage stellen, sobald die ‚Kraft‘ der Organisation dazu reicht?

  5. 5 Wal Buchenberg 23. November 2011 um 17:01 Uhr

    Hallo Detlef Georgia,
    mit (Vor)Verurteilungen bist du schnell bei Hand. Gerade noch war ich Anhänger des „Gradualismus“, nun eines „ökonomistischen Geschichtsdeterminismus“, aber immer fernab von dem, was du „revolutionäre Politik“ nennst.
    Wie immer man im Einzelnen zu diesen Vorwürfen stehen mag, was mir daran nicht gefällt, ist die Art und Weise, wie da mit Ansichten umgegangen wird, die man nicht teilt.
    Da wird nicht die (möglicherweise) falsche Ansicht kritisiert, sondern der Mensch, der die Ansicht im Kopf hat.
    Nun ist es aber notwendig so, dass jeder Mensch viele Ansichten im Kopf hat, die unmöglich alle richtig sein können. Es ist vielmehr anzunehmen, dass jeder Mensch richtige und falsche Ansichten in seinem Kopf herumträgt – in ganz vielen möglichen Mischungsverhältnissen.
    In der politischen Debatte hier wird immer „pars pro toto“ genommen: Jemand äußert eine Ansicht und schwupps – bekommt er ein Etikett aufgeklebt.
    Zugegeben: Du greifst nicht zu Pöbeleien wie Systemcrash. Aber die „Menschensortierung“ betreibst du auch.
    Diese Menschensortiererei ist auch eine Art von Machtausübung mit gegebenfalls schlimmen Konsequenzen.

    Du hast jetzt ein „Machtwort“ gesprochen: „Mit dem Buchenberg geht keine gemeinsame Organisierung!“.
    Ofenbar suchst du nach „Gleichgesinnten“ mit denen du dich zusammen tun kannst. Ein „Gleichgesinnter“ in deinem Sinn, bin ich sicher nicht. Aber „Gleichgesinnte“ gibt es wenige auf der Welt. Wer nach Gleichgesinnten sucht, der findet immer nur Wenige, mit denen er sich organisieren kann. Mit Wenigen kann man hier und heute keine Revolution machen.

    Gruß Wal Buchenberg

  6. 6 Mattte 23. November 2011 um 17:17 Uhr

    @DGS: du wirfst die Flinte aber schon sehr früh ins Korn. Ich und sicher auch viele andere, kann mir immer noch gut eine Organisation mit Buchenberg vorstellen.

    Wenn für dich eine deterministisch-lineare Geschichtsonzeption ein Ausschlussgrund für eine gemeinsame Organisation darstellt, sollte vielleicht erstmal festgestellt werden, ob diese überhaupt besteht. Ich kann diese (in den kurzen Ausführungen) von Buchenberg nicht sehen.
    Hier kann ich nur wiederholen: mit offenen Ohren diskutieren!

  7. 7 DGS / TaP 23. November 2011 um 17:49 Uhr

    Ach,
    wißt Ihr:

    Da ich weder ein Gewehr in der Hand habe noch die Massen hinter mir stehen, bin ich für „Machtwörter“ denkbar ungeignet.
    Aber ich halte es für eine Frage der Ehrlichkeit und des effektiven Umgangs mit knapper Zeit, zu sagen, wo ich bereit bin, Energie hineinzustecken und worin nicht:
    - In eine Organisation der subjektiven RevolutionärInnen: ja.
    - In eine Organisation des diffusen Antikapitalismus: nein. Wenn das mein Projekt wäre, würde ich bei der Linkspartei mitmachen.

    Im übrigen:
    Das Wort „Reife“ artikuliert genau einen ökonomischen Geschichtsdeterminismus.
    Zu sagen, Lenins Parteikonzept sei falsch, weil die ökonomischer Situation in der BRD im Jahre 2011 reifer ist in Rußland um 1900, ist keine konkrete Analyse und Kritik Lenins Parteikonzeption in Was tun?, sondern ökonomistischer Determinismus.
    Und: Was ist denn daran unziemlich, Sachverhalte auf den Begriff zu bringen? Dafür sind Begriffe doch da.

    Schließlich:
    Ökonomistischer Geschichtsdeterminismus und Gradualismus sind kein Widersprüch. In vielen Fällen ist der ökonomistische Geschichtsdeterminismus sogar die ausdrückliche Grundlage des Gradualismus.

    Und: Skepsis, was den ökonomischen Selbstlauf anbelangt:

    1. - „Aber mit der Entwicklung der Industrie vermehrt sich nicht nur das Proletariat; es wird in größeren Massen zusammengedrängt, seine Kraft wächst, …“;
    2. - „Es bedarf aber bloß der Verbindung“;
    3. - „Organisation der Proletarier zur Klasse, und damit zur politischen Partei“;
    4. - „sie ersteht immer wieder, stärker, fester, mächtiger“ [alle Hv. von mir])

    wird doch wohl artikuliert werden dürfen, oder?
    Daß bei diesen Stellen im Manifest, auf die sich Wal beruft, der geschichtsphilosophisch-optimistische Gaul mit Marx und Engels durchgangen ist; daß sich auch das glatte Schema von der Klasse an sich zur Klasse für sich, das sich an einer Stelle in Marx‘ Proudhon-Schrift andeutet und das andere ganz explizit vertreten, schon tausend mal an den Komplikationen des Klassenkampfes in der Wirklichkeit blamiert hat – das wird doch wohl gesagt werden dürfen…

  8. 8 Mario Ahner 23. November 2011 um 18:15 Uhr

    Ich meine, die Diskrepanzen und Fehlentwicklungen der Russischen Revolution, sofern wir die ökonomischen und militärischen Aspekte außer acht lassen, dürfte eher ein Problem der Staatsfrage als des Lenin’schen Organisations-Modells sein.

    Dass die heutigen Leninisten darin ein starres Avantgarde-Revolluzer-Konzept betrachten und sich in ihrem scheinbaren Elitismus feiern, tut dem Konzept keinen Abbruch, wenn es auf seine Grundpfeiler reduziert wird, die auch für heute noch sinnvoll sind. Wie DGS es ja versucht hat.

    Das meint aber, ein „Bund der Revolutionäre“ kann weder plump „leninistisch“ noch einfach „antileninistisch“ sein, da somit folglich nicht mehr das Vorgehen der Bolschewiki und deren Theorie im konkreten geschichtlichen Kontext beleuchtet, sondern bloße abstrakte Konzepte gegeneinander gehalten werden.

    Weshalb der Streit zwischen „Linkskommunisten“ und „Leninisten“ eigentlich eine Farce ist. Beide machen die Orga-Frage zu einem Art Fetisch, indem die einen meinen, die Kommunisten dürften sich überhaupt nicht zur Führung aufschwingen, da es sonst endet wie in der Sowjetunion, und die anderen meinen, es braucht eine straffe Avantgarde.

    Vielleicht sollten wir uns darauf zurückbesinnen, dass die Kommunisten den „bewusstesten Teil“ der Bewegung darstellen, aber keinesfalls die Bewegung als solche.

    Das will heißen, sie sollten keine Angst haben ihre Vorschläge und harsche Kritik einzubringen, für Mehrheiten zu kämpfen, die ihre Lösungsansätze teilen. Andererseits kann und darf es nicht ihre Aufgabe sein der Lohnabhängigen-Klasse angebliche absolute Wahrheiten aufzudrängen, und sich als etwas das außerhalb der Klasse steht, zu betrachten.

    Was den ökonomischen Geschichtsdeterminismus anbelangt, kann ich DGS‘ Bedenken durchaus teilen. Andererseits ist es ebenso Geschichtsdeterminismus wenn wir meinen, es gäbe eine logische Abfolge von Bürgerlicher Gesellschaft – Sozialistischer Gesellschaft – Kommunistischer Gesellschaft, was sich dann in einem „sozialistischen Arbeiterstaat“ inklusive Vorherrschaft „der Partei“ als „Repräsentantin der Arbeiterklasse“ äußere.

    Kommunismus als wirkliche Bewegung in der Geschichte kann nur insofern real sein, wie „unterhalb“ der kapitalisischen Form bereits kommunistische Vergesellschaftung faktisch möglich wäre, würde die aktuelle Form beseitigt. Es kann aber nicht das vorweggenommen werden, was angeblich zwangsläufig folgen muss.

    Dieser Punkt, inklusive der – m.E. unzureichend geklärten – Staatsfrage, ist es, der sich in der Lenin’schen Partei- und Revolutionstheorie niederschlägt, und zumindest von meiner Seite aus einen schalen Beigeschmack haben, weniger die Kampf-, und Strategie-Einsichten der Bolschewiki.

  9. 9 Mario Ahner 23. November 2011 um 18:21 Uhr

    In diesem Sinne ist Rudi Dutschkes Aussage, es könne keine Minderheiten-Revolutionen mehr geben ebenfalls aktuell. Ein gesellschaftlicher Umbruch der nicht wesentliche Mehrheiten erfasst, wird nicht die nötige (räte-)demokratische und transparente Tiefe erreichen, um wesentliche Bereiche des gesellschaftlichen Zusammenlebens umzuwälzen.

    Klar ist aber auch, dass „wir“ zum gegenwärtigen Stand der Dinge keine Massenorganisation werden bilden können. Ein „Bund der Revolutionäre“ kann aber durchaus in die bestehenden Bewegungen hineinwirken um seine Vorschläge mehrheitsfähig zu machen.

    Dass die Organisation/Partei an sich nicht die Staatsmacht ergreifen will und sollte, sehe ich als Konsens!?

  10. 10 Wal Buchenberg 24. November 2011 um 9:56 Uhr

    Hallo Detlef Georgia,
    ich erkenne nicht die Forderungen des Bochumer Programms noch meine eigene Gedankenwelt in deiner Vorverurteilung des „Gradualismus“ und auch nicht in dem von dir behaupteten „ökonomischen Determinismus“ wider.

    Es ist allerdings üble Nachrede und Diffamierung, die Totalität einer individuellen Person auf einen einzigen negativen Begriff zu reduzieren.
    Das ist politische Menschensortiererei, die in einem bestimmten politischen Umfeld zur Kreation und Verfolgung von „Volksfeinden“ (Russisch: vrag naroda) u.a. geführt hat.
    Damit kann ich aber noch umgehen.
    Kritisch wird es jedoch, wenn der Anspruch alle Antikapitalisten in einer neuen Organisation zusammenzuschließen, dahingehend schrumpft, dass nur noch „subjektive Revolutionäre“ willkommen sind, und dass am Ende du bestimmst und auswählst, wer die Eignungsprüfung zum „subjektiven Revolutionär“ bestehen kann und wer nicht.
    Eine Beruhigungspause wird dir guttun.

    Gruß Wal Buchenberg

  11. 11 systemcrash 24. November 2011 um 10:40 Uhr

    „Kritisch wird es jedoch, wenn der Anspruch alle Antikapitalisten in einer neuen Organisation zusammenzuschließen, dahingehend schrumpft, dass nur noch „subjektive Revolutionäre“ willkommen sind, und dass am Ende du bestimmst und auswählst, wer die Eignungsprüfung zum „subjektiven Revolutionär“ bestehen kann und wer nicht.“

    ja, in DG steckt der zukünftige stalin ;)

    herr Buchenberg, bleiben sie besser in ihrem marx forum und bleiben sie mit der „totalität ihrer individuellen person“* im reinen… und überlassen sie das dreckige geschäft der politik so verkommenen subjekten wie DG und diesem wüsten systemcrash.

    wünsche ihnen noch viele tiefschürfende gedankengänge, die die linke auf ungeahnte höhen führen wird ;)

    ----
    *ein gewisser marx hat mal geschrieben:
    „Aber das menschliche Wesen ist kein dem einzelnen Individuum inwohnendes Abstraktum. In seiner Wirklichkeit ist es das ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse.“
    --- thesen über feuerbach

  12. 12 systemcrash 24. November 2011 um 10:48 Uhr

    „(…)
    Dabei wissen wir doch:
    Auch der Haß gegen die Niedrigkeit
    verzerrt die Züge.
    Auch der Zorn über das Unrecht
    Macht die Stimme heiser. Ach, wir
    Die wir den Boden bereiten wollten für Freundlichkeit
    Konnten selber nicht freundlich sein.

    Ihr aber, wenn es so weit sein wird
    Daß der Mensch dem Menschen ein Helfer ist
    Gedenkt unserer
    Mit Nachsicht.“

    bert brecht, gedicht an die nachgeborenen

  13. 13 DGS / TaP 25. November 2011 um 0:46 Uhr

    @ Wal:

    „Kritisch wird es jedoch, wenn […] am Ende du bestimmst und auswählst, wer die Eignungsprüfung zum ’subjektiven Revolutionär‘ bestehen kann und wer nicht.“

    Nee, das bestimmen schon alle selbst, ob sie subjektiv revolutionär sind.

    - Die, die das Konzept des revolutionären Bruchs verteidigen, gehören dazu.

    - Die, die das Konzept des revolutionären Bruchs in einem graduellen Übergang auflösen, nicht.

  14. 14 systemcrash 25. November 2011 um 1:35 Uhr

    DAS ist doch mal eine klare ansage ;) !

  15. 15 Wat. 25. November 2011 um 1:38 Uhr

    @systemcrash

    Jo, so klar, daß ich immer noch subjektiv revolutionär bin, bloß als „Bochumer“ eben nicht in der Ansicht von DGS :-P

  16. 16 systemcrash 25. November 2011 um 1:47 Uhr

    offensichtlich reicht das kriterium „subjektiv revolutionär“ nicht. es muss inhaltliche (programmatische) mindeststandards geben

  17. 17 Wat. 25. November 2011 um 1:55 Uhr

    @systemcrash

    Wenn Ihr eine Vereinte Trotzkistische Partei oder ähnliches gründen wollt, bitte gern, Eure Sache.

    Wenn es um eine NAO – also eine Neue Antikapitalistische Organisation gründen geht – und das ist immer noch die Hauptüberschrift, dann ‚reicht‘ die Einigung über antikapitalistische ‚Gemeinsamkeiten‘ in Aktionen.
    Sie müssen sogar ‚reichen‘, sonst kriegste diese nämlich im Leben nicht zustande, dabei ist sie bitter nötig.

  18. 18 systemcrash 25. November 2011 um 2:03 Uhr

    was sind denn „antikapitalistische gemeinsamkeiten“ ?

    ich überspitz jetzt mal mit voller absicht: ein nazi, der gegen das „jüdische finanzkapital“ zu felde zieht, willst du mit dem eine „antikapitalistsiche gemeinsamkeit“ haben? sicher nicht!

    also muss es inhaltliche mindestkriterien geben

  19. 19 Wat. 25. November 2011 um 2:12 Uhr

    @systemcrash

    Ja, klar muß es das, Du nennst das Kriterien – ich nenne das gemeinsame Berührungspunkte.

    Welche wir „Bochumer Programm“-Verfasser für gemeinsame Berührungspunkte halten, haben wir aufgeschrieben.

    Orientiert haben wir uns daran, was den Lohnabhängigen a) den meisten ‚Zugewinn‘ an Selbständigkeit und Selbstbestimmung bringt (denn diese leiden ja unter dem Kapitalverhältnis) und b) womit sie uE am ehesten zu dieser Selbständigkeit und Selbstbestimmung gelangen können.

    Hier steht nicht nur plakativ/formal der Mensch im Mittelpunkt; die Lohnabhängigen.
    Um diese gehts, nicht um uns!

  20. 20 systemcrash 25. November 2011 um 10:47 Uhr

    es geht nicht um DIE lohnabhängigen (das ist ökonomismus/workerismus)

    es geht um die überwindung des KAPITALVERHÄLTNISSES — und das erfordert programmatisch-politische arbeit

  21. 21 Wat. 25. November 2011 um 11:57 Uhr

    @systemcrash

    Es geht also nach Deiner Auffassung nicht um die Lohnabhängigen.^^

    Fein, dann willst Du Dich also selbst programmatisch-politisch bearbeiten. Mach das, kann auch nicht schaden.
    Dann fällt Dir vielleicht doch noch auf, daß die Lohnarbeit(er) wesentlicher Bestandteil des Kapitalverhältnisses ist (sind) – das willst Du ja nach eigenen Aussagen abschaffen.

    Da bleiben dann nur zwei Möglichkeiten:
    Die Lohnarbeit(er) sind doch wesentlich oder… Du willst sie abschaffen.

  22. 22 systemcrash 25. November 2011 um 11:59 Uhr

    in der tat …

    ich bin für die selbstaufhebung des proletariats ;)

  23. 23 Wat. 25. November 2011 um 12:00 Uhr

    Kannst Du lesen – versuchs bitte noch einmal.

  24. 24 systemcrash 25. November 2011 um 12:02 Uhr

    … also was den versuch betrifft. irgendwann ist schluss

  25. 25 systemcrash 25. November 2011 um 12:03 Uhr

    ihr „bochumer“ wollt ökonomisten sein. das könnt ihr gerne machen, aber ich hab daran kein interesse

  26. 26 Wat. 25. November 2011 um 12:09 Uhr

    @systemcrash

    Wir Bochumer wollen aus dem Kapitalismus raus.
    Dein Interesse am gleichen scheint wirklich nicht sehr groß zu sein, sonst wüßtest Du, daß Du mit Lohnarbeitern, die meinen, das Kapitalverhältnis noch zum Leben zu brauchen, hier nicht heraus kommst.

  27. 27 systemcrash 25. November 2011 um 12:16 Uhr

    genau, und ihr tut alles dafür, dass sie auch nie „rauskommen“ werden

    übrigens: dass lohnarbeiter meinen, dass sie „das kapitalverhältnis zum leben brauchen“ ist äusserst verständlich …ansonsten würden sie nämlich verhungern, oder zumindest unter brücken schlafen dürfen

  28. 28 Wat. 25. November 2011 um 12:22 Uhr

    @systemcrash

    „übrigens: dass lohnarbeiter meinen, dass sie „das kapitalverhältnis zum leben brauchen“ ist äusserst verständlich …ansonsten würden sie nämlich verhungern, oder zumindest unter brücken schlafen dürfen“

    Ach, das hast Du also schon verstanden.
    Warum ist es dann nicht möglich, daß Du verstehst, daß sie sich nicht (allein) von einer theoretischen Erklärung davon überzeugen lassen, daß sie es nun nicht mehr brauchen sollen…

  29. 29 systemcrash 25. November 2011 um 12:30 Uhr

    ich WEISS, dass eine theoretische erklärung allein nicht genügt. die „reformistische“ existenz der arbeiterklasse ist die normalität. es ist daher die aufgabe der kommunisten, die realen kämpfe immer weiterzutreiben. darum haben sie eine separate existenz

    „Sie haben keine von den Interessen des ganzen Proletariats getrennten Interessen.

    Sie stellen keine besonderen {34} Prinzipien auf, wonach sie die proletarische Bewegung modeln wollen.

    Die Kommunisten unterscheiden sich von den übrigen proletarischen Parteien nur dadurch, daß sie einerseits {35} in den verschiedenen nationalen Kämpfen der Proletarier die gemeinsamen, von der Nationalität unabhängigen Interessen des gesamten Proletariats hervorheben und zur Geltung bringen, andrerseits dadurch, daß sie in den verschiedenen Entwicklungsstufen, welche der Kampf zwischen Proletariat und Bourgeoisie durchläuft, stets das Interesse der Gesamtbewegung vertreten.

    Die Kommunisten sind also praktisch der entschiedenste, immer weitertreibende Teil der Arbeiterparteien aller Länder; sie haben theoretisch vor der übrigen Masse des Proletariats die Einsicht in die Bedingungen, den Gang und die allgemeinen Resultate der proletarischen Bewegung voraus.“
    --- kommunistisches manifest

  30. 30 Wat. 25. November 2011 um 12:35 Uhr

    Ich finds ja immer lustig, daß Du @systemcrash immer mit Zitaten kommst, die genau das Gegenteil von dem ausdrücken, was Du selbst gerade unterstreichen willst…

  31. 31 systemcrash 25. November 2011 um 12:38 Uhr

    dann haben wir da wohl ne differenz in den ansichten…soll ja schliesslich vorkommen ;)

  32. 32 NN 27. November 2011 um 12:51 Uhr

    @DGS

    2.

    „Tatsächlich hat ein reifes kapitalistisches Land des 21. Jahrhunderts“

    Und?!

    Eine sehr gute Frage.

    Was bedeutet diese ökonomische ‚Reife‘?! – Trotzdem gibt es in der BRD nicht einmal 5.000 subjektive RevolutionärInnen, von denen sich vielleicht 500 auf ein neues Organisationsprojekt einigen können, vielleicht zehnmal soviel (also ca. 50.000) gradualistische AntikapitalistInnen auf der Grundlage eines einigermaßen ernsthaften Kapitalismus-Begriffs und vielleicht 500.000 lose ‚Kapitalismus-KritikerInnen‘, die vielleicht einmal im Jahr zu ner Demo gehen.
    DAS ist die reale politische Situation, vor der wir stehen. Sich dagegen auf die ‚objektive‘ ökonomische ‚Reife‘ zu berufen, ist irrealer Ökonomismus.

    DAS also SOLL DIE REALE POLITISCHE SITUATION sein? Ehrlich, ernsthaft? Die eigene, empfundene Selbstbefindlichkeit = reale politische Situation?

    Unter einem reifen und voll entwickelten kapitalistischem Land verstehe ich, dass die Lenkung und Leitung dieser Gesellschaft beinahe voll schon an die Lohnabhängigen selber übergegangen ist.

    Und dass eine radikale Linke die vorhandenen Tendenzen der Selbstorganisation und Selbstverwaltung beherzt unterstützen, fördern und verstärken sollte – als Geburtshelfer.

    Dass die Bedürfnisse der übergroßen Mehrheit und mittlerweile des Ökosystems mit den Notwendigkeiten der kapitalistischen Organisation des Lebens zusammenstoßen, bleibt grundlegender, treibender Konflikt.

    Vielleicht sollte ausführlicher und tiefer nachgedacht werden, was ein reifes und entwickeltes kapitalitisches Gesellschaftssystem des 21. Jahrhundert ist.

    Mit solidarischen Grüßen

  33. 33 DGS / TaP 27. November 2011 um 13:31 Uhr

    Mißverständnis:

    Meine These ist gerade, daß es nichtssagend ist, daß die BRD (ökonomisch) „reif“ ist.

    „Unter einem reifen und voll entwickelten kapitalistischem Land verstehe ich, dass die Lenkung und Leitung dieser Gesellschaft beinahe voll schon an die Lohnabhängigen selber übergegangen ist.“

    Das ist eben nicht die reale Lage, sondern die reale Lage ist so, wie ich sie beschrieben habe.

  34. 34 jboe 27. November 2011 um 14:11 Uhr

    NN schreibt: „Unter einem reifen und voll entwickelten kapitalistischem Land verstehe ich, dass die Lenkung und Leitung dieser Gesellschaft beinahe voll schon an die Lohnabhängigen selber übergegangen ist.“

    Das Problem ist, dass „beinahe“ bedeutet, dass zwei Drittel des gesllschaftlichen Reichtums von den reichsten zehn Prozent der Bevölkerung kontrolliert werden, während die ärmere Hälfte praktisch nichts besitzt (http://jboe-reporting.blogspot.com/2009/12/viel-mehr-fur-wenige.html). Und das ist eben nicht nur eine Frage der Verteilungsgerechtigkeit, sondern der „Lenkung und Leitung dieser Gesellschaft“.

  35. 35 systemcrash 27. November 2011 um 14:19 Uhr

    NN meint wahrscheinlich den widerspruch von gesellschaftlicher produktion und privater aneignung.

    aber um genau den zu lösen, bedarf es einer veränderung der eigentumsverhältnisse UND der FÄHIGKEIT ZUR ANEIGNUNG der gesellschaftlichen produktivkräfte.

    und dann gibts da noch das kleine problem, dass der bürgerliche staatsapparat über die kapitalistischen eigentumsverhältnisse wacht ….. ;)

  36. 36 barbie 27. November 2011 um 17:33 Uhr

    hallo, avantgardisten,

    der begriff der „avantgarde“ ist im lauf der letzten hundert jahre gesellschaftlich derart belegt mit elitärem beigeschmack, dass eine weitere verwendung sich eigentlich von selbst verbietet, wenn hier die rede sein soll von treibenden kräften, die behaupten, den sozialismus zu wollen.

    wie wär´s denn mal mit überlegungen zu einem neuen selbstverständnis, das sich definieren sollte über den auftrag einer revolutionären „avantgarde“?…

    da würde sich dann doch eher das bild eines katalysators aufdrängen, der veränderungen nicht nur bewirkt, sondern diese zum lebenszweck hat, oder?

  37. 37 systemcrash 27. November 2011 um 17:55 Uhr

    „da würde sich dann doch eher das bild eines katalysators aufdrängen, der veränderungen nicht nur bewirkt, sondern diese zum lebenszweck hat, oder?“

    sehr schöne definition für einen ….. „berufsrevolutionär“ ;)

  38. 38 DGS / TaP 28. November 2011 um 9:04 Uhr

    Ich finde den Katalysator-Vorschlag auch ansprechend, denn – was auch bei aller „Was tun?“-Anhänglichkeit – gesagt werden muß:

    -- Wer/welche die Avantgarde waren, läßt sich immer erst im Nachhinein sagen.

    -- Und: Selbst, wenn es gut läuft mit den eigenen Vorschlägen und Interventionen: 100-prozentig das, was wir uns selbst dabei gedacht haben, kommt fast nie dabei heraus.

    Meine Befürchtung war allerdings zuerst, daß sich „Katalysator“ vielleicht zu passiv anhört. „Avantgarde“ durch „Katalysator“ zu ersetzen, sollte m.E. nicht bedeuten, nur noch moderierend tätig zu werden, keine eigene Meinung und keine eigenen Vorschläge mehr zu haben – oder sie jedenfalls nicht mehr zu sagen und zu begründen usw.

    Aber, was die Wikipedia der naturwissenschaftlich Ungebildeten zu „Katalysator“ sagt, hört sich ja gar nicht so passiv an:

    „Katalysator (von der Katalyse, griechisch, katálysis – Auflösung mit lateinischer Endung) bezeichnet in der Chemie einen Stoff, der die Reaktionsgeschwindigkeit durch die Senkung der Aktivierungsenergie einer chemischen Reaktion erhöht, ohne dabei selbst verbraucht zu werden. Er beschleunigt die Hin- und Rückreaktion gleichermaßen und ändert somit die Kinetik chemischer Reaktionen, nicht deren Thermodynamik .
    Ein Katalysator nimmt an einer chemischen Reaktion unter Bildung einer intermediären Stufe mit den Reaktanden teil, aus dem der Katalysator nach Entstehung des Produkts unverändert freigesetzt wird. Ein Katalysator kann diesen so genannten Katalysezyklus viele Male durchlaufen.“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Katalysator)

    Vor allem das wäre gute, wenn’s im wirklichen politischen Leben klappen würde: „nach Entstehung des Produkts unverändert freigesetzt wird“ – einer militärischen Avantgarde gehen ja dagegen schon immer einige KämpferInnen beim Angriff verloren…

  39. 39 B.I.Bronsteyn 07. März 2012 um 21:59 Uhr

    Ich meine, dass das „Leninsche Parteikonzept“ eine Erfindung der Stalinisten war und ist. Lenin hat Struktur und Form der Partei immer an den konkreten Aufgaben und an der Situation ausgerichtet. 1902-1917 war es so, dass die Ochrana, die zaristische Geheimpolizei, alle lokalen und regionalen Zirkel, die entstanden, meistens erfolgreich zerschlagen konnte. So war auch die Kampforganisation (terroristischer Flügel) der Sozialrevolutionären Partei weitgehend unter der Kontrolle der Ochrana.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Jewno_Fischelewitsch_Asef
    Lenins Konzept der Partei der Berufsrevolutionäre, die von aussen das sozialdemokratische Programm in die Arbeiterklasse hineintragen musste, trug genau diesen Gegebenheiten Rechnung.
    Als „Handwerkelei“ bezeichnete Lenin denn auch die Versuche, unter Bedingungen der allgemeinen Repression und der ständigen Präsenz zaristischer Spitzel und Provokateure lokale Zirkel aufzubauen, die dann rasch wieder zerschlagen wurden.
    Ohne diesen Hintergrund kann man „Was tun?“ überhaupt nicht wirklich verstehen, was sowohl für „Leninisten“ als auch „Antileninisten“ zutrifft.
    Was den „Demokratischen Zentralismus“ anbetrifft, so ist bemerkenswert, dass dieser Begriff gar nicht von Lenin stammt.
    Selbst der großkotzige wikipedia-Artikel dazu nennt nur stalinistische oder prokapitalistische Quellen dazu.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Zentralismus
    Wenn unter demokratischem Zentralismus verstanden wird, dass eine revolutionäre Organisation in der Aktion gemeinsam handeln sollte, bei allen Unterschieden der Einschätzung, dann erhebt sich die Frage, was denn allen ernstes die Alternative dazu sein soll. Eine Organisation, in der alle MItglieder nur das tun, ohne jeden Zusammenhang, was ihnen gerade in den Sinn kommt?
    Bekanntermassen praktizieren demnach auch sämtliche bürgerlichen Parteien (durch die Bank) „demokratischen Zentralismus“, nennen das nur unverfänglich „Fraktionsdisziplin“.
    Trotzdem ist dieser „Demokratische Zentralismus“, den angeblich Lenin geschaffen hat, im wesentlichen eine Chimäre der Stalinisten.
    Lenin verwendet diesen Begriff (demokratischen Zentralismus) im wesentlichen im Zusammenhang mit der Organisation des Übergangsstaates:
    Engels, wie auch Marx, verficht vom Standpunkt des Proletariats und der proletarischen Revolution aus den demokratischen Zentralismus, die eine und unteilbare Republik. und hier
    Engels faßt aber den demokratischen Zentralismus keineswegs in dem bürokratischen Sinne auf, in dem die bürgerlichen und kleinbürgerlichen Ideologen, darunter auch die Anarchisten, diesen Begriff gebrauchen. Der Zentralismus schließt für Engels nicht im geringsten jene weitgehende lokale Selbstverwaltung aus, die, bei freiwilliger Wahrung der Einheit des Staates durch die „Kommunen“ und Provinzen, jeden Bürokratismus und jedes „Kommandieren“ von oben unbedingt beseitigt.
    http://www.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1917/staatrev/kapitel4.htm
    (Hervorhebung bezogen auf die Bochumer)
    Die „demokratisch-zentralistische“ „Parteikonzeption“ Lenins ist auch dann eine reine stalinistische Chimäre, mit der die Bürokratie das Fraktions- und Tendenzverbot legitimierte.

    Ich weiß, es ist modisch geworden, Lenin wegen seiner „Fehler“ verantwortlich zu machen für die Entartung der russischen Revolution, aber das ist ein unmarxistischer, idealistischer Ansatz, der keine neuen Erkenntnisse bringt, auch nicht durch Wal Buchenberg.

    Sicher muss vieles in der Geschichte der Arbeiterbewegung und des Sozialismus entmystifiziert werden, aber diese „Lenin-Kritiker“ die den 1924 Verstorbenen für Dinge verantwortlich machen wollen, auf die er gar keinen Einfluss mehr haben konnte, stehen mit den Grundlagen des wissenschaftlichen Sozialismus auf Kriegsfuss.
    Verantwortlich für die Entartung der russischen Revolution (von Anfang an, wenn man so will) war die Isolierung dieser Revolution, und nicht, dass Lenin eine „schlechte Idee“ gehabt hätte.
    Übrigens, auch dieser herumspukende Begriff „Avantgarde“.
    Es wird so viel mit diesem Begriff herumgeworfen, weiss eigentlich jemand, was er überhaupt bedeutet?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Avantgarde

  1. 1 Orgdebatte auf indymedia « Neue antikapitalistische Organisation? Na endlich! Pingback am 21. Januar 2012 um 0:21 Uhr
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