Handlungsfähigkeit herstellen

Handlungsfähigkeit herstellen!

1. Was ist eigentlich los?
Am letzten Samstag, dem 12.11., hatten attac und einige Großorganisationen wie der DGB zu Demonstrationen in Frankfurt und Berlin aufgerufen. Motto der Veranstaltung: Banken in die Schranken! Die Teilnehmerzahlen insgesamt 18.000 in Berlin und Frankfurt, waren nicht gut und nicht schlecht. Die Demonstration in Berlin durch menschenleere Straßen endete an einem völlig leeren Reichstagsgebäude. Insgesamt hatte die Aktion einen merkwürdig zeitlosen Charakter. Nahezu skurril waren die zentralen Forderungen, die attac aufgestellt hatte: Banken in die Schranken und eine sogenannte Transaktionssteuer. Vor drei Jahren hätte eine solche Demonstration sicherlich noch einen provokanten Charakter gehabt, heute ist sie eine Forderung aus dem Mainstream der Politik. Keine Partei, kein Verband, der nicht hinter diesen Forderungen stünde. Während also in den Feuilletons der bürgerlichen Presse inzwischen der Charakter des Kapitalismus hinterfragt wird, geht attac einfach ein Stück nach rechts – und das ohne Not!
Die Transaktionssteuer wird kommen, aber sie ist nicht das Problem, mit dem wir heute konfrontiert sind.
In einem Artikel von Andreas Kloke in Scharflinks, „Griechenland: Neue Regierung und beschleunigter Marsch in die kapitalistische Barbarei“, führt er aus, welche Auflagen die Troika der neuen griechischen Regierung auf den Weg gibt. Diese Auflagen führen dazu, dass Griechenland am Ende ist.

Zitat Kloke: „All dies bestätigt, dass das Hauptziel der Troika-Politik nicht in erster Linie auf die Reduzierung der Schulden usw. ausgerichtet war. Das Hauptanliegen der herrschenden Klassen, wie schon aus verschiedenen Interviews von P. Thompson (IWF), C.-J. Juncker (ECOFIN) und anderer hervorging, ist die Umsetzung der ‚Reformen‘ in Griechenland. Dies bedeutet, dass der Lebensstandard der Arbeiter und der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung um rund 50 bzw. 60 Prozent im Durchschnitt, wenn nicht mehr, reduziert werden soll. Tatsächlich sind der Abwärtsbewegung keine Grenzen gesetzt. Es scheint sich bei dieser Politik um eine strategische Entscheidung der Bourgeoisien Europas und vielleicht auf globaler Ebene zu handeln. Der Grundgedanke besteht darin, Bedingungen herzustellen, unter denen ‚produktive Investitionen‘ wieder effizient und profitabel werden. Dies ist nur durch eine entscheidende Niederlage der ArbeiterInnenklasse und ihre völlige Unterwerfung bewerkstelligen. Nur auf diese Weise gibt es eine realistische Aussicht, das globale kapitalistische System aus der furchtbaren Krise, in die es geraten ist, zu führen.“

Um ein historisches Bild zu bemühen: Es handelt sich um einen Kreuzzug der schweren Bataillone des Kapitals, nämlich der Großbanken und der exportorientierten Konzerne gegen sämtliche Errungenschaften der Lohnabhängigen in Europa. Der Tross des Kreuzzuges hat sich in Bewegung gesetzt, während die Spitze schon in den Ländern der europäischen Peripherie kämpft. Das ist, wie Kloke richtig ausführt, die entscheidende Rettungsmaßnahme für die Profitmaschine.
Auf den historischen Kreuzzug antworteten die muslimischen Gesellschaften, die damals zivilisierter waren als die europäischen, mit der Ausrufung des Heiligen Krieges. Ich nenne das natürlich nicht Heiliger Krieg, sondern Aufnahme der Klassenauseinandersetzung. Diese Auseinandersetzung wird im Übrigen heute in Griechenland und Italien mit einem massiven Demokratieabbau verbunden. Gewählte Regierungen werden sang- und klanglos abgelöst und durch Technokraten ersetzt, die das Geschäft der Sparpolitik effizient umsetzen wollen. Dass also die Reduzierung der Staatsschulden zu Lasten der Lohnabhängigen geht, ist das entscheidende Problem.
Dies wird uns in den nächsten Monaten und Jahren beschäftigen, und nicht die Frage einer irgendwie gearteten Transaktionssteuer.

2. Sich auf die Höhe der Zeit begeben
Wir sehen es heute in Griechenland und in Portugal, morgen in Italien und übermorgen in Frankreich, Großbritannien und Deutschland: Es gibt eine Welle sozialer Kämpfe. Die Wut vieler Menschen, über das, was ihnen angetan wird, hat einen mobilisierenden Charakter. Die meisten Gewerkschaften, geübt in Sozialpartnerschaft, sind schockiert über das Potenzial und die Wucht des Angriffs. Sie mobilisieren zwar, wissen aber nicht genau, wie weit sie gehen können und sollen.
All diese Mobilisierungen, in Griechenland insgesamt 15 Generalstreiks in zwei Jahren, haben keinen Erfolg gebracht. Das zeigt, wie eng der Spielraum für die herrschende Klasse ist, sich überhaupt noch auf Kompromisse einzulassen. Wahrscheinlich ist, dass der Sturz verschiedener Regierungen notwendig wäre, um überhaupt einen Erfolg zu erringen. Davor schrecken natürlich die meisten Gewerkschaften zurück, weil sie die Konsequenzen einer solchen Aktion nicht mehr kontrollieren könnten. Keiner soll denken, dass dies mit Deutschland nichts zu tun hat. Würde der Euro-Raum auseinanderbrechen, und diese Möglichkeit besteht, wäre die deutsche Exportindustrie sofort in der Situation, Kosten sparen zu müssen. Dies würde, wie in anderen Ländern auch, sehr schnell zu Lohnsenkungen und weiterer Sparpolitik führen.
Im Übrigen ist es natürlich nicht nur eine Mobilisierungsfrage, wie ein Sieg gegen die beschriebene Offensive des Kapitals organisiert werden kann, sondern es geht auch um die Formulierung einfacher, klarer Alternativen. 1917 haben die Bolschewiki ja nicht nur deswegen gesiegt, weil sie eine kluge Strategie und Taktik zur Machteroberung hatten, sondern weil ihre Losung ‚Land, Brot, Frieden!‘ den Hoffnungen und Wünschen Millionen von Menschen entsprach. Daran mangelt es heute in der linken Bewegung – und dies muss überwunden werden.

3. Die radikale Linke vereinigen – Sektierertum überwinden!
Natürlich kann man die radikale Linke nicht auf einer formalen Grundlage vereinigen, hauptsächlich sind programmatische Schritte notwendig.
Es gibt zwei Arten von Programmen. Ein Grundsatzprogramm, was die Perspektive über einen langen Zeitraum aufzeigt. So ein Programm schüttelt man nicht aus dem Ärmel, sondern es ist das Ergebnis eines langen Prozesses von Diskussionen verschiedenster Kräfte. Man kann sehr wohl eine Organisation gründen, und sich erst dann mit der Frage eines Grundsatzprogrammes beschäftigen.
Das zweite ist ein Aktionsprogramm, was sich mit den unmittelbaren Ereignissen beschäftigt, Forderungen entwickelt, die an den Bedürfnissen der Menschen anknüpfen, die aber dennoch über die Systemgrenzen hinweg weisen. Ein solches Aktionsprogramm müsste heute Elemente zu folgenden Themen beinhalten:
a) Fragen der Lohn- und Lohnersatzleistungen,
b) Frage der Arbeitszeitverkürzung,
c) die Vergesellschaftung von Banken und Großkonzernen,
d) die Rekommunalisierung und Wiederaneignung der pivatisierten Daseins-Vorsorge,
e) die Frage der internationalen Solidarität.
Im Übrigen muss sich durch ein Aktionsprogramm die Frage der besonderen Unterdrückung von Frauen und Immigrantinnen ziehen.
Die Erarbeitung eines solchen Aktionsprogramms ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für die Herausbildung einer neuen antikapitalistischen Organisation. Eine Bedingung für eine solche Organisation ist auch Neugierde – und die Bereitschaft, Kompromisse mitzudenken und einzugehen. Und hier fängt das Problem schon an: Da wird munter bei Diskussionsveranstaltungen mit Herrschaftswissen geprotzt, zum Beispiel mit der Frage, wen oder was die NPA in Frankreich wohl als Letztes verraten hätte.
Ganz davon abgesehen, dass 95 Prozent aller TeilnehmerInnen von Diskussionsveranstaltungen gar nicht nachvollziehen können, welche Politik die NPA in Frankreich betreibt und wo ihre Schwierigkeiten liegen, zeigt auch die Methode der Kritik ein Phänomen auf, was vor allem in trotzkistischen Gruppen weit verbreitet ist. Kleinere trotzkistische Zirkel neigen dazu, größeren Organisationen wieder und wieder vorzuwerfen, dass sie diesen und jenen Punkt falsch interpretieren und dementsprechend auch falsche Politik betreiben würden. Dabei geht es doch erstmal darum, sich auf einen Prozess einzulassen, ihn weiter zu entwickeln, um dann gegebenenfalls Kritik zu formulieren.
Dieses Sich-Einlassen auf unterschiedliche Erfahrungen, und Kritik an diesen Erfahrungen nicht wie eine Monströsität vor sich her zu treiben, ist eine wirkliche Notwendigkeit für ein Zusammenkommen unterschiedlicher Gruppierungen.
Wenn man ernst nimmt, was heute bei der oben beschriebenen Offensive des Kapitals die Aufgaben einer wirklichen radikalen Linken sind, kommt man zu dem Ergebnis, dass unser Zeitfenster sehr eng ist. Agieren wir zu spät, drohen Niederlagen, deren Ausmaß sich keiner so richtig vorstellen mag.

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163 Antworten auf „Handlungsfähigkeit herstellen“


  1. 1 Wal Buchenberg 13. November 2011 um 21:10 Uhr

    Hallo Micha,
    Hallo Micha
    ich bin erfreut über die Klärung von deiner Seite, dass eine Einigung von radikalen Linken aus unterschiedlichen Strömungen (Kommunisten, Sozialisten, Anarchisten) heute nicht über ein Grundsatzprogramm, sondern nur über ein „Aktionsprogramm“ möglich ist. Das ist auch meine Meinung und die Meinung derer, die das Bochumer Programm erstellt haben.

    Du hast vier Punkte angesprochen, von denen ich drei Punkte verstehe und unterstützen kann. Einen Punkt verstehe ich nicht und kann ich daher auch nicht unterstützen. Es handelt sich um

    c) die Vergesellschaftung von Banken und Großkonzernen

    Was kann damit gemeint sein? Das ist mir ein Rätsel. Offenbar meinst du ja nicht „Verstaatlichung“, sonst würdest du es nicht „Vergesellschaftung“ nennen. Und im übrigen werden Banken und Großkonzerne immer wieder verstaatlicht, ohne dass sich an der Situation der Lohnarbeiter oder anderer Leute, die nicht zu den Machthaber zählen, was bessern würde.

    Es gibt ein paar Leute, die an die Forderung der „Vergesellschaftung“ noch das Anhängsel „Arbeiterkontrolle“ pappen. Das ist entweder ein weißer oder ein schwarzer Schimmel. Das ist entweder ein Pleonasmus oder eine nett verpackte Lüge. Wie sollen Lohnarbeiter eine Bank „kontrollieren“, wenn nicht einmal bürgerliche Parlamente und ebensowenig bezahlte Buchhalter in der Lage sind, den Chefs einer Sparkasse oder einer Landesbank auf die Finger zu schauen?
    Im übrigen: Ist bei Marx nicht nachzulesen, dass jedes kapitalistische Großunternehmen und erst recht jede Aktiengesellschaft längst „vergesellschaftet“ ist?
    http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_a/aktiengesellschaften.html
    Der Alltagsbetrieb solcher Unternehmen ist vergesellschaftet, das heißt, er funktioniert nur durch das Zusammenwirken und die Kooperation hunderter und tausender Werktätiger.
    http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_v/vergesellschaftung.html
    Was allerdings nicht vergesellschaftet ist, ist das Eigentum an diesen Unternehmen. Die Eigentumsrechte und damit die Machtverhältnisse sind privat.
    Wie könnte und wie sollten die Eigentums innerhalb des Kapitalismus geändert werden ohne dass der Staat zum Zuge kommt? Das ist meine Frage.
    Ja, im Kapitalismus sind Genossenschaften möglich.
    http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_g/genossen.html
    Innerhalb einer Genossenschaft ist das Privateigentum schon beseitigt. Aber gerade (Groß)Banken und Großkonzerne eignen sich wohl am wenigsten für eine Genossenschaft in einem kapitalistischen Umfeld.
    Meine Vermutung ist: Es gibt innerhalb des Kapitalismus nur die Möglichkeit, Privatbetriebe in Genossenschaften umzuwandeln. Das ist sicherlich in vielen Fällen sinnvoll. Bei den Banken ist das Unsinn, weil das sowieso kapitalistische Dienstleister sind, deren Geschäfte nicht anders werden, wenn die Eigner der Bank ausgetauscht werden.
    Großkonzernen, die in Genossenschaften umgewandelt werden, wären dagegen eine Überlegung wert. Jedenfalls müsste man da mehr ins Detail gehen.
    Ich vermute aber, die Forderung „Vergesellschaftung von Banken und Großkonzernen“ ist nur linke Stimmungsmache ohne praktische Umsetzbarkeit und ohne praktischen Nutzen.

    Gruß Wal Buchenberg

  2. 2 systemcrash 13. November 2011 um 21:42 Uhr

    das problem ist, dass solange das wertgesetz gilt, das kapitalverhältnis nicht aufgehoben ist, egal welche eigentumsform herrscht. selbst ein produktionsbetrieb unter arbeiterkontrolle müsste sich immer noch an den marktgesetzen orientieren. bei einer bank macht der begriff arbeiterkontrolle überhaupt keinen sinn, es sei denn man glaubt, so eine bank würde nur linke kooperativen unterstützen ;)

    wieder einmal wird deutlich, dass herr buchenberg nicht versteht, was übergangsforderungen sind, denn er hält weiterhin beharrlich an einem mini-max programm fest (auch michaels unterscheidung von aktionsprogramm und grundsatzprogramm macht die sache nicht besser).
    natürlich macht arbeiterkontrolle nur dann sinn, wenn man sie versteht als doppelherrschaft auf betriebsebene, also als vorstufe der proletarischen Machtübernahme. denn es ist klar, dass wirklich sozialistische massnahmen erst im nationalen und dann im internationalen rahmen durchführbar sind. alles unterhalb dieser ebene hat nur dann transitorischen charakter, wenn man es auf die notwendigkeit der Machtfrage zuspitzt.
    wenn diese zuspitzung wegfällt (mini max programm/Buchenberg, aktionsprogramm vs grundsatzprogramm/Michael Prütz) verbleiben selbst die radikalsten forderungen im reformismus.
    ein übergangsprogramm ist ein system, was nur im zusammenhang seinen sinn entfaltet … jede einzelne forderung bleibt immer kapitalimmanent integrierbar.

    dieseits der proletarischen Machtergreifung hat der „sozialismus“ keine gesellschaftliche form oder substanz.

    oder in den worten von marx:
    „In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen – erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont [sic !!! herv von mir] ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“

    --- kritik des gothaer programms

  3. 3 Wat. 13. November 2011 um 23:03 Uhr

    @Systemcrash

    Jo, aber da mußt Du erst einmal hinkommen..

    „Schließlich erhalten wir noch folgende Resultate aus der entwickelten Geschichtsauffassung: 1. In der Entwicklung der Produktivkräfte tritt eine Stufe ein, auf welcher Produktionskräfte und Verkehrsmittel hervorgerufen werden, welche unter den bestehenden Verhältnissen nur Unheil anrichten, welche keine Produktionskräfte mehr sind, sondern Destruktionskräfte (Maschinerie und Geld) – und was damit zusammenhängt, daß eine Klasse hervorgerufen wird, welche alle Lasten der Gesellschaft zu tragen hat, ohne ihre Vorteile zu genießen, welche aus der Gesellschaft herausgedrängt, in den entschiedensten Gegensatz zu allen andern Klassen forciert wird; eine Klasse, die die Majorität aller Gesellschaftsmitglieder bildet und von der das Bewußtsein über die Notwendigkeit einer gründlichen Revolution, das kommunistische Bewußtsein, ausgeht, das sich natürlich auch unter den andern Klassen vermöge der Anschauung der Stellung dieser Klasse bilden kann; 2 daß die Bedingungen, innerhalb deren bestimmte Produktionskräfte angewandt werden können, die Bedingungen der Herrschaft einer bestimmten Klasse der Gesellschaft sind, deren soziale, aus ihrem Besitz hervorgehende Macht in der jedesmaligen Staatsform ihren praktisch-idealistischen Ausdruck hat, und deshalb jeder revolutionäre Kampf gegen eine Klasse, die bisher geherrscht hat, sich richtet (27); 3, daß in allen bisherigen Revolutionen die Art der Tätigkeit stets unangetastet blieb und es sich nur um eine andre Distribution dieser Tätigkeit, um eine neue Verteilung der Arbeit an andre Personen handelte, während die kommunistische Revolution sich gegen die bisherige Art der Tätigkeit richtet, die Arbeit beseitigt (28) und die Herrschaft aller Klassen mit den Klassen selbst aufhebt, weil sie durch die Klasse bewirkt wird, die in der Gesellschaft für keine Klasse mehr gilt, nicht als Klasse anerkannt wird, schon der Ausdruck der Auflösung aller Klassen, Nationalitäten etc. innerhalb der jetzigen Gesellschaft ist; und 4. daß sowohl zur massenhaften Erzeugung dieses kommunistischen Bewußtseins wie zur Durchsetzung der Sache selbst eine massenhafte Veränderung der Menschen nötig ist, die nur in einer praktischen Bewegung, in einer Revolution vor sich gehen kann; daß also die Revolution nicht nur nötig ist, weil die herrschende Klasse auf keine andre Weise gestürzt werden kann, sondern auch, weil die stürzende Klasse nur in einer Revolution dahin kommen kann, sich den ganzen alten Dreck vom Halse zu schaffen und zu einer neuen Begründung der Gesellschaft befähigt zu werden.(29)“
    http://www.mlwerke.de/me/me03/me03_017.htm#I_I_A_2

    Das heißt, wir (Arbeiter) müssen das selbst lernen. Nicht theoretisch – sondern praktisch – über einen wohl längeren Zeitraum, nicht nach einer Revolution; in/während einer Revolution, also während eines Prozesses in der praktischen Bewegung.

    Liebe Grüße – Wat.

  4. 4 systemcrash 13. November 2011 um 23:22 Uhr

    @ WaT

    kein widerspruch … vlt ein kleiner ;)

    theorie und praxis sind immer miteinander verzahnt, zwar nicht völlig deckungsgleich, aber von der tendenz her streben sie zur einheit – ohne sie jemals ganz zu erreichen

    „ohne revolutionäre theorie keine revolutionäre praxis“ (lenin), aber es bleibt auch wahr, dass es nicht um verschiedene weltinterpreationen geht, sondern um ihre (der welt) veränderung (vgl marx`feuerbachthesen). aber veränderung setzt aber eben AUCH weltinterpretation voraus …das ist m e der kern der ganzen fragen nach erkenntnis und praxis :)

  5. 5 Wat. 13. November 2011 um 23:51 Uhr

    @Systemcrash

    Nicht, daß wir zwei beide nun alle anfallenden Grundsatzfragen hier klären (müssen) ;-)

    Aus der Praxis kommt die Theorie, nicht umgekehrt.
    Wie lange wäre dann so etwas wie Deckungsgleichheit zwischen Praxis und Theorie gegeben? Da muß die Theorie schon sehr weitläufig sein…

    Aus der Praxis kommt die Theorie, aus dem Handeln das Denken… aus dem Sein das Bewußtsein.
    Das wird vielleicht der Kern unseres Dissenses sein.

    Wenn Du auf so etwas wie Deckungsgleichheit von Theorie und Praxis abhebst, dann müßte das aber ein ständiger Abgleich zwischen Theorie und Praxis sein – ob da dann aber eine Theorie für die Situation in Russland 19xx noch die heutige Praxis reflektiert.
    Sorry, ich erlaube mir, das nicht nur anzuzweifeln.

    Darum ist es ja so wichtig, daß wir uns wenigstens auf Punkte verständigen (können), die sich an heutige Praxis anlehnen, die heute und auch hier praktikable sind, bei denen wir lernen.

    Jeder einzelne Punkt unseres „Bochumer Programms“ wäre hier als Soziale Reform ‚durchzubringen‘ – aber die Menge dieser Sozialreformen ist wohl nur umsetzbar in einer revolutionären Bewegung. In der wir noch dazu lernen – für uns selbst und gemeinsam zu arbeiten, zu planen, zu gestalten, zu leben. Siehe dazu gerade die Punkte Kommunalisierung und Demokratisierung.

    Also über Soziale Reformen zur Sozialen Revolution.

    Liebe Grüße – Wat.

  6. 6 systemcrash 14. November 2011 um 0:20 Uhr

    sorry, aber mit der vorstellung reproduzierst du nur reformistische konzepte und etappentheorien (und landest dadurch theoretisch nicht nur beim menschewismus, sondern — sicher ungewollt — auch noch beim stalinismus.

    auf deine philosophischen einlasungen gehe ich an dieser stelle nicht ein. das würde zu weit führen.

    bei dem punkt mit der geschichte stimme ich dir gerne zu. da ich selber überhaupt kein freund historischer analogien bin, läufst du da bei mir offene türen ein. zwar ist marxistische politik auch immer geschichtlich vermittelt und versucht, historische erfahrungen zu verarbeiten. aber geschichte ist keine vorgefertigte schablone, die man bloss auf andere situationen (mechanisch) übertragen muss. jede gesellschaftliche situation ist natürlich AUCH immer „neu“ (und einmalig) und dementsprechend ist der lernprozess von marxisten auch niemals abgeschlossen --- hoffentlich ;)

    trotzdem bleibe ich bei meiner auffassung, dass lenins WAS TUN (trotz seines alters und der spezifisch russischen bedingungen) auch uns heutigen viel lehren kann :)

  7. 7 Wat. 14. November 2011 um 0:39 Uhr

    @Systemcrash

    Beim Stalinismus oder auch ‚nur‘ Staatsautoritärem Sozialismus bleibe ich damit genau nicht – wenn Arbeiter nämlich selbst lernen, wie sie gemeinsam planen, arbeiten und gestalten, brauchts keine Führungsklasse mehr, die das mal (vorübergehend) für sie übernimmt.
    Ich hab ja nicht gesagt, daß Du dabei zugucken sollst, mach mit, hilf uns – aber machs eben nicht ‚für uns‘.

    Daß ich Dich nicht mal eben von Deinem jetzigen Wissen und Deiner Erfahrung abbringen kann, ist mir klar – umgekehrt wärs wohl genauso.

    Also laß uns das gemeinsam machen, auf das wir uns einigen können – sei versichert – hier will ich raus.

    Wir haben u. U. nur andere Vorstellungen darüber, wo wir dann landen wollen (werden).

    Ich bin Arbeiter(in), ich will also auf dem „schnellsten“ Wege alle(s) loswerden, was mich bevormundet und mich dazu nicht gegen Freunde (die, die mich erst noch ne Weile bevormunden meinen zu müssen) stellen müssen ;-)

    PS Für diesen Fall kann die Geschichte keine Schablone liefern – es gab noch keine letzte Klasse. Es gibt hier keine Klasse, die für die Zeit danach als solche vordefiniert ist. Lohnarbeiter können nicht als Lohnarbeiter die Verhältnisse umwälzen… nur als Arbeiter.

    Liebe Grüße – Wat.

  8. 8 systemcrash 14. November 2011 um 1:04 Uhr

    mit stalinismus meinte ich jetzt nicht die herrschaft einer bürokratischen kaste (in meiner auffassung: KLASSE), sondern die politik der etappentheorie der revolution (z b in china 1927) oder der volksfrontpolitik in spanien, der ebenfalls ein etappenkonzept zugrundelag.

    trotzki kritisierte diese politik vom standpunkt der theorie der permanten revolution und nannte die politik der komitern stalino-menschewismus, weil die stalinisten genau die kritik der menschewiki gegen die bolschewiki reproduzierten … und gleichzeitig die wahren bolschewiki (trotzkisten) nicht nur bekämpften, sondern ermordeten

  9. 9 Wal Buchenberg 14. November 2011 um 8:57 Uhr

    Hallo Systemcrash,
    statt den Vorschlägen von anderen mysteriöse Etikette („Mini-Maxi“) anzukleben, solltest du einfach sagen, was für ein Programm du haben willst und warum.
    Ich sehe diese Alternativen: Ein „Grundsatzprogramm“ ist ein „Weltanschauungs-Programm“ nach dem Muster des Kommunistischen Manifests.
    Ein Aktionsprogramm ist ein Programm nach dem Muster der Gründungserklärung der von Marx mitgegründeten Internationalen Arbeiterassoziation IAA von 1864. http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_ij/iaa.html
    Mehr Alternativen als diese zwei sehe ich nicht und ich bin für das letztere.

    (und ich weiß nicht, wodurch ich mir die Anrede „Herr“ verdient habe.)

    Gruß Wal

    Frage in die ModeratorInnen: Wieso kann ich einige meiner Kommentarbeiträge korrigieren (edieren) andere nicht?

  10. 10 systemcrash 14. November 2011 um 9:16 Uhr

    mini max heisst nichts anderes als minimal und maximal. daran ist nichts „mysterioses“. und leute, die ein bisschen ahnung von programmen sozialistischer parteien haben, wissen was gemeint ist

    eine trennung von „aktion“ und „grundsätzen“ ist nicht möglich, da jede aktionsforderung nur im hinblick auf das endziel sinn macht.
    zwar sind begrenzte gemeinsame AKTIONEN möglich (aktionseinheit/einheitsfront), diese heben aber nicht die unterschiedlichen auffassungen auf. oder um es in den drastischen worten lenins zu sagen: die unterstützung ist so, wie der strick den gehängten unterstützt. ;)

    das herr ist für den heckenschützen ;)

  11. 11 systemcrash 14. November 2011 um 9:18 Uhr

    ich trete ein für ein aktualisiertes übergangsprogramm, dessen vorbild im übergangsprogramm der vierten internationale von 1938 liegt

    http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1938/uebergang/index.htm

  12. 12 Wal Buchenberg 14. November 2011 um 10:38 Uhr

    Hallo Systemcrash,
    das Trotzky-Programm von 1938 kenne ich nicht, und da es ein Mammutwerk zu sein scheint, werde ich aus Zeitmangel das auch nicht so bald lesen können.

    Wenn du es nicht schaffst, den Text auf höchstens zwei Seiten zu komprimieren, gebe ich diesem Programm keine Chance.

    Gruß Wal

  13. 13 DGS / TaP 14. November 2011 um 10:43 Uhr

    Ihr Lieben,

    würde vorschlagen, zumindest mal etwas dichter zum Thema des Textes von Micha zurückzukehren:

    1.

    „Nahezu skurril waren die zentralen Forderungen, die attac aufgestellt hatte: Banken in die Schranken und eine sogenannte Transaktionssteuer. Vor drei Jahren hätte eine solche Demonstration sicherlich noch einen provokanten Charakter gehabt, heute ist sie eine Forderung aus dem Mainstream der Politik. Keine Partei, kein Verband, der nicht hinter diesen Forderungen stünde.“

    Das scheint mir zutreffend beobachtet zu sein. Genauso wahr scheint mir aber zu sein, daß mit radikaleren Forderungen nicht mehr Leuten gekommen wären: Links wären vielleicht einige dazu gekommen und rechts wären einige weggeblieben.

    Relativ viel Leute mögen zwar „empört“ sein, aber sie sind empört, weil sie sich als ‚deutsche Leistungsgemeinschaft‘ von „Bankern“ und „faulen Griechen“ betrogen fühlen. Darauf läßt sich keine antikapitalistische Politik gründen!

    D.h.: Bevor das mit Handlungsfähigkeit, Agieren usw. wirklich auf der Tagesordnung steht (so wichtig und richtig das im Prinzip ist), müssen wir m.E. erst einmal Argumentationen gegen diese hegemoniale Sichtweise (auch in weiten Teilen der Lohnabhängigen) auf die Krise entfalten und die Wirksamkeit dieser (die Aufmerksamkeit für diese) Argumentationen durch symbolische Aktionen (falls uns denn gute einfallen) erhöhen.

    2.

    Lieber Wal,

    Micha schreibt zwar:

    „Man kann sehr wohl eine Organisation gründen, und sich erst dann mit der Frage eines Grundsatzprogrammes beschäftigen.“,

    aber er setzt auch hinzu:

    „Die Erarbeitung eines solchen Aktionsprogramms ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für die Herausbildung einer neuen antikapitalistischen Organisation.“

    Das scheint mir doch etwas deutlich anders zu sein, als Deine Interpretation/Schlußfolgerung:

    „ich bin erfreut über die Klärung von deiner Seite, dass eine Einigung von radikalen Linken aus unterschiedlichen Strömungen (Kommunisten, Sozialisten, Anarchisten) heute nicht über ein Grundsatzprogramm, sondern nur über ein ‚Aktionsprogramm‘ möglich ist. Das ist auch meine Meinung und die Meinung derer, die das Bochumer Programm erstellt haben.“

    Ein Grundsatzprogramm kann zwar nicht am Anfang unseres Diskussionsprozesses stehen, aber die Arbeit an einem Grundsatzprogramm kann auch nicht auf bessere Zeiten vertagt werden, wenn mal weniger Handlungsdruck besteht.
    Die Frage, was denn richtige Forderungen und richtige Aktionen sind, läßt sich nicht mit Blick auf die reine Unmittelbarkeit des Hier und Jetzt beantworten, sondern ihre Beantwortung erfordert zumindest ein Minimum an theoretischer Verständigung – wozu dann auch so ‚kleine Problemchen‘ wie das von Systemcrash angesprochene Wertgesetz gehören.

    Auch, wenn und gerade weil eine sozialistische Übergangsgesellschaft nicht der Kommunismus ist, ist es notwendig, sich über die Reichweite von „Kommunalisierung und Demokratisierung von Energieversorgung, Lebensmittelversorgung und Transportwesen“ sowie „Abschaffung der Lohnarbeit mittels Selbstverwaltung der Unternehmen“ und den damit verbundenen Fallstricken Rechenschaft abzulegen.

    Systemcrash:

    „das problem ist, dass solange das wertgesetz gilt, das kapitalverhältnis nicht aufgehoben ist, egal welche eigentumsform herrscht. selbst ein produktionsbetrieb unter arbeiterkontrolle müsste sich immer noch an den marktgesetzen orientieren.“

    Derartige Probleme lassen sich nicht lösen, indem wir einfach nette, konkrete Forderungen aufstellen.

    3.

    Weiter schreibt systemcrash:

    „wenn diese zuspitzung [Machtfrage, dg] wegfällt (mini max programm/Buchenberg, aktionsprogramm vs grundsatzprogramm/Michael Prütz) verbleiben selbst die radikalsten forderungen im reformismus.
    ein übergangsprogramm ist ein system, was nur im zusammenhang seinen sinn entfaltet … jede einzelne forderung bleibt immer kapitalimmanent integrierbar.“

    Das sehe ich ein bißchen anders: Das mit der Integrierbarkeit stimmt zwar. Das Problem läßt sich m.E. aber nicht dadurch lösen, daß die konkreten integrierbaren Forderungen in ein ganzes System von Übergangsforderungen eingebettet werden.
    Das Problem liegt ja nicht auf der Forderungsebene, sondern auf der Ebene des gesellschaftlichen Kräfteverhältnisses.
    Solange es uns nicht gelingt, an dem bestehenden Kräfteverhältnis etwas zu ändern, wird auch das schönste „Übergangsprogramm“ in Forderungen, die erfüllt und integriert werden und solche die nicht erfüllt werden, zerfallen bzw. zerlegt werden – ohne, daß wir dadurch dem Übergang näher kommen.

    4.

    Liebe/r Wat.,

    „Aus der Praxis kommt die Theorie, nicht umgekehrt.“

    Nein, nicht „die Theorie“ kommt aus „der Praxis“, sondern theoretische Arbeit ist selbst eine spezifische Praxis – und ohne revolutionäre theoretische Praxis gibt es auch keine revolutionäre politische Praxis:

    „Gerade das verstehen die vulgären Praktizisten nicht: Sie schätzen die Erfahrung hoch, achten aber die Theorie gering, infolgedessen können sie keine Übersicht über den objektiven Prozeß in seiner Gesamtheit gewinnen, fehlt ihnen die klare Orientierung, haben sie keine weitreichende Perspektive, berauschen sie sich an zufälligen Erfolgen und an einem Schimmer von Wahrheit. Leiteten solche Menschen die Revolution an, würden sie diese in eine Sackgasse führen.“ (http://www.infopartisan.net/archive/maowerke/MaoAWI347.htm; s.a.: http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/07/01/1-beitrag-zum-namen-und-zur-funktion-von-theorie-als-praxis/ und http://arschhoch.blogsport.de/2011/11/06/linksradikaler-pragmatismus-und-humanismus-oder-theoretisch-informierter-angriff-auf-die-gesellschaftsstruktur/).

    „Jeder einzelne Punkt unseres ‚Bochumer Programms‘ wäre hier als Soziale Reform ‚durchzubringen‘ – aber die Menge dieser Sozialreformen ist wohl nur umsetzbar in einer revolutionären Bewegung. […]. Also über Soziale Reformen zur Sozialen Revolution.“

    Genau diese Strategie hatte ich – bisher antwortlos – neulich kritisiert: http://arschhoch.blogsport.de/2011/10/21/fuer-organisierung-mit-revolutionaerer-perspektive/.

    5.

    Lieber Wal,

    „Frage in die ModeratorInnen: Wieso kann ich einige meiner Kommentarbeiträge korrigieren (edieren) andere nicht?“

    das funktioniert ausschließlich die erste Zeit nach dem Posten.

  14. 14 Wat. 14. November 2011 um 11:38 Uhr

    Hallo DGS

    und ohne revolutionäre theoretische Praxis gibt es auch keine revolutionäre politische Praxis:…

    Ohne nicht wenigstens einen höflichen Umgang gibts keine Verbündete.

    Oder wie hättest Du gefunden, wenn ich Dich mit „Liebe/r DGS“ angesprochen hätte.
    Auf jeden Fall kannst Du den „vulgären Praktizisten“ stecken lassen. Es soll Menschen geben, die mehr wissen als Du, versuch diese also nicht mit solchen Plattidüden runter zu machen.

    Das bringt uns nicht einen Schritt weiter, falls es ein „Uns“ geben können soll.

    Liebe Grüße – Wat.

  15. 15 DGS / TaP 14. November 2011 um 11:47 Uhr

    Ich kenne von Dir nicht mehr als Dein hier verwendetes Kürzel „Wat.“

    „Oder wie hättest Du gefunden, wenn ich Dich mit ‚Liebe/r DGS‘ angesprochen hätte.“

    Das wäre vollständig korrekt.

  16. 16 systemcrash 14. November 2011 um 11:47 Uhr

    @Wal
    wenn die leute „höchstens zwei seiten“ lesen, wirds wohl nichts mit der revolution ;)
    …“und wer das nicht will, der will nicht viel“ ;)

    @DG
    „Das Problem liegt ja nicht auf der Forderungsebene, sondern auf der Ebene des gesellschaftlichen Kräfteverhältnisses.“

    ich würde sagen, beides ist richtig. aber ohne klare programmatische orientierung kann sich auch nicht das kräfteverhältnis verschieben. allerdings ist dies ALLEIN m e keine ausreichende bedingung. an dieser stelle bekommen dann m e autoren wir gramcsi oder wilhelm reich eine bedeutung. denn es gibt eine art theoretische lücke im marxismus. der vermittlungszusammenhang von klassenlage und bewusstsein ist nicht ausreichend analysiert. auch lenins WAS TUN beantwortet diese frage nicht. die organisierung einer avantgarde mag zwar der erste schritt sein, aber das problem der sozialen verankerung bleibt dann immer noch bestehen.
    da m e in dieser frage auch psychologische und kulturelle faktoren eine rolle spielen, kann sie nicht allein auf einer politisch-ökonomischen ebene beantwortet werden.

    auch wenn DGs lenin-interpretation einer vollständigen entkoppelung von sozialer lage und bewusstsein/politik sehr radikal ist … im prinzip schliesse ich mich dieser meinung an. sie ist mir jedenfalls tausendmal sympathischer als arbeitertümelnde handwerkelei :)

    „Der entscheidende, das marxistische Denken umwälzende Gedanke in Was tun? ist, daß sich eine Politik nie einfach aus der Klassenbestimmung ergibt, sondern daß – umgekehrt – ein und dieselbe Klassenbestimmung mit verschiedenen, ja einander entgegengesetzten Politiken artikuliert sein kann. Dieser Gedanke bricht radikal mit der Vorstellung, wie wir sie auch bei Marx und Engels in manchen Formulierungen gefunden haben, daß sich der Zusammenhalt und die Organisierung der Arbeiter mehr oder minder aus der ökonomischen Entwicklung des Kapitalismus selbst ergeben würde. So ist Schluß mit jeder Illusion über ein letztliches Zusammenfallen von Partei und Klasse durch die Entwicklung der bürgerlichen Gesellschaft. Die Partei und ihre Politik werden erst zu einem Gegenstand von Theorie.“ (Wieland Elfferding, Klassenpartei und Hegemonie. Zur impliziten Parteientheorie des Marxismus, in: ders. / Michael Jäger / Thomas Scheffler, Marxismus und Theorie der Parteien(Argument-Sonderband AS 91), Argument: [West]berlin, 1983, 7-35 [17 f.]; vgl. zum gesamten Problemkreis:http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/09/15/warum-ideologie-kein-notwendig-falsches-bewusstsein-ist-und-aus-einer-erkenntnis-nicht-automatisch-eine-bestimmte-politische-haltung-folgt/).“

    --- zit aus: Anmerkungen zu Systemcrashs programmatischen Konkretisierungs-Vorschläge

  17. 17 Wat. 14. November 2011 um 11:56 Uhr

    @DGS: Dh., Du hast also nicht einmal hier meine wenigen Beiträge gelesen. Ich aber Deine, daher meine ich zu wissen, daß es wenigstens Dir sehr wichtig ist, wie Du angesprochen wirst – nur darum hab ich dann auch ‚gezuckt‘. ;-)

  18. 18 Richard 14. November 2011 um 15:09 Uhr

    Liebe(r) DGS / TaP,

    kannst du, für mich, zu deinem Zitat etwas deutliche werden?

    Die Frage, was denn richtige Forderungen und richtige Aktionen sind, läßt sich nicht mit Blick auf die reine Unmittelbarkeit des Hier und Jetzt beantworten, sondern ihre Beantwortung erfordert zumindest ein Minimum an theoretischer Verständigung …

    Wir sind doch alle anders sozialisiert, also machen verschiedenen Dinge, beruflich wie privat. Wenn es um eine theoretische Verständigung gehen soll, möchte ich genauer darüber informiert werden, was das bedeutet. Welche Literatur, welche Theorieansätze: Das muss eindeutig sein, und es muss der Verschiedenheit Rechnung zollen, weil es ansonsten zu dem Fall führt, dass jemand „nur“ aufgrund seiner erweiterten Theoriekenntnisse ein Anspruchsrecht einfordert. Und um es ganz deutlich auszusprechen. Eine Organisation, die sich mehrheitlich, also zum größeren Teil, auf theoretische Erkenntnis setzt, und nicht die praktischen Erkenntnisse gleichberechtigt gelten lassen will, ist meiner Meinung nach eine Bourgeoisie Organisation.

    Nein, nicht „die Theorie“ kommt aus „der Praxis“, sondern theoretische Arbeit ist selbst eine spezifische Praxis – und ohne revolutionäre theoretische Praxis gibt es auch keine revolutionäre politische Praxis:

    Ich bitte dich! Wie willst DU das obige als einzelner Mensch abschlie0end beurteilen. Du kannst sagen, ich sehe das so, oder meine Meinung nach, ok. Aber so lange keiner weiß, wer hinter DGS / TaPn steht, kannst du diese Aussage auch nicht allgemeingültig in den Raum stellen. Auch was Theorie und Praxis angeht, steht hier NICHTS für alle Zeiten fest, sondern alles liegt an uns Menschen. Wie immer die Dinge stehen oder standen, bedeutet nicht, dass diese Dinge auch weiter so sein müssen. Gerade wir, also die hier sich beteiligen an der Diskussion, sehen doch, dass Veränderungen notwendig sind. Und ich meine eben hin zur Praxis, ohne die Theorie dadurch ganz abschaffen zu wollen. Sondern um ein Gleichgewicht zu erzeugen, indem nicht die eine Seite zu Lasten der anderen Seite agiert.

  19. 19 Mario Ahner 14. November 2011 um 16:12 Uhr

    Hallo Leute,

    ich teile Wals Kritik, was die Unklarheit der Forderung einer Vergesellschaftung oder Verstaatlichung der Banken betrifft. Gleichermaßen den oftmals vom trotzkistischen Spektrum rangeklatschten Zusatz „unter Arbeiterkontrolle“, damit dem einen irgendwie gearteten (räte-)demokratischen Anstrich gegeben wird.

    Doch, wie soll das in der Praxis aussehen?

    Es dürfte ersichtlich sein, dass es früher oder später aller Wahrscheinlichkeit nach zu einer Herauskristallisierung von „Repräsentanten der Arbeiterklasse“ kommen würde, was nichts anderes als ein rot angestrichenes Management unter sozialistischen Vorzeichen wäre. Fraglich, ob uns dies der Emanzipation von Herrschaft näher brächte.

    Des Weiteren wurde davon gesprochen, dass Aktiengesellschaften de-facto bereits einer Vergesellschaftung des Bankensektors gleichkämen. Wenn mich nicht alles täuscht, hatte Marx hier einen ähnlichen Gedanken, den er in einer Randnotiz des III. Band seiner „Kapital“-Reihe anführte.

    „Er hatte darin von einer letzten und höchsten Form des Kapitals, von einer Übergangsform zum Sozialismus, von Aktiengesellschaft als vom Kapital zum Teil schon abgetrennte und abtrennbare Gesellschaftsform über die Bestimmung der Produktion geschrieben, wenn sich darin der Widerspruch des Aktienwesens auflösen lasse. Darin sind Aktien zum einen „reines Resultat des Börsenspiels, wo die kleinen Fische von den Haifischen und die Schafe von den Börsenwölfen verschlungen werden „(MEW 25, S. 456).

    Zum anderen tritt eine Aktiengesellschaft, sofern sie kooperative Arbeitsformen bilden kann, auch schon in „Gegensatz gegen die alte Form“ (ebenda), welche man als „Übergangsformen aus der kapitalistischen Produktionsweise in die assoziierte betrachten (kann), nur daß in den einen (Aktien) der Gegensatz (zwischen Kapital und Arbeit) negativ und in der anderen (Kooperativ) positiv aufgehoben ist“ (ebenda).“

    Quelle: http://kulturkritik.net/begriffe/wiki.php?bstab=S (siehe „Sozialistische Aktiengesellschaft“)

    Ein Beispiel, das zeigen könnte, wie eine Vergesellschaftung unter sozialistischen/kommunistischen Vorzeichen aussehen könnte. Obgleich Ideen die materielle Praxis selbstverständlich nichts vorwegnehmen können.

    Allgemein lässt sich darüber hinaus sagen, dass wir als Marxisten/Sozialisten/Kommunisten/Whatever in Bezug auf Verstaatlichungs-Forderungen insofern kritisch sein sollten, da es wenig förderlich ist Fehlschläge des so genannten „real-existierenden Sozialismus“ zu wiederholen bzw. theoretische Selbstmissverständnisse des (früheren) Marxismus zu reproduzieren. Dazu zählt m.E. gerade die Staatsfrage.

    Insofern das Ziel ja darin liegt mit der kapitalistischen Marktwirtschaft ebenfalls den Staat zu überwinden, kann dieser in einer besagten Übergangsphase einzig als eine von den Kommunen und Körperschaften abgeleitete Instanz verstanden werden (wenn überhaupt). Vorstellbar als eine Assoziation der Kommunen und Länder, länderübergreifend offen für den Anschluss weiterer Regionen (insofern ein zeitgemäßer sozialistischer/kommunistischer Internationalismus m.E. nicht mehr als eine bloße Zusammenarbeit gleichgesinnter, sozialistischer Nationalstaaten verstanden werden kann und darf).

    Der Staat kann einzig dann absterben, wenn jede Übergangsforderung darauf abzielt, die abstrakte Staatspolitik zurückzufahren um zunehmend der Lohnabhängigen-Klasse die Kontrolle über das gesellschaftliche Leben – das kann im Kern nur die ökonomischen Prozesse selbst meinen – zu geben, Politik als abgetrennte Sphäre gesellschaftlicher Entscheidung somit unnötig wird, weil die Produzentinnen und Produzenten selbst über ihre wirtschaftlichen, kulturellen und öffentlichen Geschicke entscheiden.

    Ein zeitgemäßes (Übergangs-)Programm muss dieser Problematik des Politischen und des Staates Rechnung tragen, will es nicht in staats-sozialistisches oder gar stalinistisches Fahrwasser geraten. Etwas, das von den Trotzkisten im seltensten Fall in Betracht gezogen wird, obgleich mir ihr Übergangsprogramm sympathischer ist als ein für den Reformismus anfälliger Minimal-Maximal-Forderungskatalog.

    So jedenfalls meine bescheidenen Überlegungen.

  20. 20 systemcrash 14. November 2011 um 18:17 Uhr

    @ Mario Ahner

    sehr schöner kommentar :)

    nur eine kleine anmerkung: der etatismus ist-- glaub` ich-- kein problem der marxistischen theorie. lenins „staat und revolution“ gilt ja geradezu bei einigen kritikern als anarchistisch ;)
    der etatismus ist vielmehr ein problem der gesellschaftlichen rückständigkeit. für russland 1917 gilt das allemal. (das ist m e auch ein erklärungsansatz für die restauration „staatsdespotistischer gesellschaftsstrukturen“, die marx unter dem — historisch irreführenden — begriff „asiatische produktionsweise“ (APW) versuchte zu erfassen. (engels schimpfte übrigens mit marx, weil er die herausgabe des KAPITALs vernachlässigte, zugunsten seiner studien der russischen urgemeinde und agrarverhältnisse).

    in heutigen gesellschaften der metropolen ist es natürlich keine rückständigkeit der produktivkräfte mehr (im gegenteil: sie sprengen bald den rahmen der privaten eigentumsverhältnisse), dafür ist aber die krise des subjektiven faktors im verhältnis zur reife der revolution umso dramatischer. ein kulturkritischer ansatz dafür, dies zu erklären, wäre bestimmt hilfreich für unsere diskussion.
    „die krise der menschheit reduziert auf die krise der proletarischen führung“ schrieb trotzki im übergangsprogramm. ich glaube, dass er in diesem punkt ein hyperleninist war. selbst die beste avantgarde nützt nichts, wenn die schweren bataillone nicht rechtzeitig nachrücken ;)

  21. 21 Wat. 14. November 2011 um 19:36 Uhr

    @Richard: unterschrieben

    @Mario Ahner: bin ich schwer geneigt auch zu unterschreiben.

    Eine Frage hätte ich an Dich:

    „obgleich mir ihr Übergangsprogramm sympathischer ist als ein für den Reformismus anfälliger Minimal-Maximal-Forderungskatalog.“

    Meinst Du damit, daß Menschen dann mal eben nach dem Erreichen dieser (in diesem Fall zb. den im „Bochumer Programm“ genannten) Sozialreformen einfach aufhören und sich zufrieden zurücklehnen und es dann nichts wird mit einem ‚Hinführen‘ zur Sozialen Revolution, wie ich weiter oben schrieb?

    Wie willst Du das verhindern, wäre ich ja sehr dafür.

    Meine jedoch, wir können immer nur erreichen, was Menschen tatsächlich wollen – ich bin mir wenigstens insofern sicher, daß ihnen der Kapitalismus keine Möglichkeit gibt, sich auf den einmal erworbenen ‚Lorbeeren‘ auszuruhen – wir können sie aber schlecht zwingen, und das nicht nur, weil wir ja selbst meinen, auch in ihrem Interesse zu handeln oder sehe ich da mal wieder was nicht richtig.

    Also wie meinst Du, könnten wir das verhindern, aufgeschriebene Punkte allein sind das bestimmt nicht, wohl interessieren diese mich aber jetzt.
    Danke.

    Liebe Grüße – Wat.

  22. 22 systemcrash 14. November 2011 um 20:18 Uhr

    es gibt eben kein „hinführen zur sozialen revolution“. das ist ja genau der reformistische gradualismus, den DGS schön herausgearbeitet hat.
    deshalb ist ein SIB essential der „revolutionäre bruch“.
    und der revolutionäre bruch erfordert ein revolutionäres programm, mithin eine revolutionäre theorie.
    ob die „Massen“ dieses dann annnehmen steht auf einem anderen blatt. aber erst mal müssen WIR uns darüber klar werden, was wir eigentlich wollen:
    bochumer bernsteinianertum oder embryonalstadium einer revolutionären partei?
    ich bin für zweiteres ;)

  23. 23 Wat. 14. November 2011 um 20:28 Uhr

    @Systemcrash: Wenn in einem Programm nur ein Hauch einer Lösung drin ist, die mir den Staatsautoritären Sozialismus ‚verspricht‘, dann findet die Veranstaltung ohne mich statt – da ist dann nämlich nix revolutionäres für mich dran, gar nix.

    Für mich ist das sogar reaktionär – hatte ich nämlich schon mal.

    Ist es eigentlich so schwer zu verstehen, daß ich mich mit den Menschen zusammen von den Verhältnissen emanzipieren möchte und sie nicht dazu drängen will, daß sie sich eines Tages von mir bzw. uns emanzipieren müssen, um nicht mehr bevormundet zu werden?

    Denn vor der ‚Alternative‘ stehst Du. Entweder sie emanzipieren sich jetzt mit Dir zusammen oder später von Dir.

    Du kannst natürlich darauf hoffen, daß sie sich nie emanzipieren, aber dann erzähle einfach: Ich will nur euer neuer Häuptling sein.
    Den Eindruck hatte ich nun allerdings bisher nicht von Dir.

    Liebe Grüße – Wat.

  24. 24 systemcrash 14. November 2011 um 20:44 Uhr

    ich denke, es gibt unvereinbare standpunkte, die sich nicht integrieren lassen. wenn du angst hast, dass eine avantgardeorganisation stalinismus hervorbringt, dann kannst du jesus auch für die inquisition verantwortlich machen. und machst dich selbst handlungsunfähig (zumindest im revolutionären sinne)

    ich finde es gut, wenn sich die spreu vom weizen trennt. wenn sich die „bochumer“ durchsetzen, gibts ne zweite LINKE. das ist aber nicht MEIN projekt. wenn ihr ehrlich für eine REVOLUTIONÄRE ALTERNATIVE kämpfen wollt, werdet ihr euch mit der revolutionären tradition JENSEITS des stalinismus beschäftigen müssen.
    wenn ihr das nicht wollt, bleibt ihr im radius des reformismus. und dafür brauch ich nicht die NAO

    ps. häuptlingsambitionen hab ich wirklich nicht. ich bin nicht mal organisationstauglich. ;) ich habe mich allerdings doch ein wenig in den letzten 35 jahren mit linker politik beschäftigt und es war schon immer ein wunsch von mir, die radikale linke zusammenzubringen, auf einer soliden programmatischen grundlage. das sinnlose sektenwesen muss überwunden werden. aber nicht um den preis der aufgabe revolutionärer grundsatzpositionen, für die eine menge genossInnen in der geschichte mit ihrem blut bezahlt haben. wenn ihr — die „bochumer“ — DAS nicht versteht, verbindet mich NICHTS mit euch. und dann ist es besser, wenn man getrennte wege geht.

    bevor vereinigung stattfinden kann, muss das trennende sichtbar werden …das war der sinn dieser diskussion !

  25. 25 Wat. 14. November 2011 um 20:53 Uhr

    @Systemcrash: Hast Du das „Bochumer Programm“ überhaupt gelesen?

    Da steht im ersten Teil drin, um was es mir geht.

    Da will ich hin, das ist ohne letztendlichen Revolutionären Bruch überhaupt nicht möglich hinzugelangen…
    … und da es da endlich mal um alle und gemeinsam geht, ist das revolutionärer, als alles was Du Dir selbst je wahrscheinlich ‚ausgedacht‘ hast, vielleicht paßt es deshalb nicht in Deine vorgefertigte Schablone.

    Btw. Geh mal bitte einfach, auch wenn ich Dir das jetzt nur erzähle, davon aus, daß ich beim letzten ‚Sozialismusversuch‘ genau das war, was nicht nur der Traum jeder Avantgardvorstellung ist… ich weiß! wovon ich rede, ich habs nicht nur gelesen, sorry.

    Eine wirkliche Alternative gibt es nur jenseits von Stalinismus und St.Soz und allen kleinbürglichen Optimierungsvarianten, die nur eine neue Minderheit über die arbeitenden Menschen stellen wollen.

  26. 26 systemcrash 14. November 2011 um 21:01 Uhr

    http://www.marx-forum.de/sozialismus/Bochum.pdf

    das „bochumer programm“ ist ein rein reformistisches programm mit einer mini-max trennung (also sozialdemokratismus reinsten wassers)

    der max teil besteht in der abschaffung der lohnarbeit durch selbstverwaltung. wie aber das kapitalverhältnis wirklich überwunden werden kann … kein wort!

    demokratisierung und kommunalisierung sind völlig klassenunspezifische begriffe… nein, das ganze ding ist vom marxismus so weit weg, wie der papst vom urchristentum.
    wenn ihr das wollt, bitte.

    mein weg ist ein anderer !

  27. 27 Wat. 14. November 2011 um 21:08 Uhr

    @Systemcrash

    „Immer noch herrschen Kapitalisten über ihre Unternehmen wie Könige. In Politik und Staat sorgen neben Lobbyarbeit und Bestechung die „ökonomischen Notwendigkeiten“ dafür, dass die Interessen der Kapitaleigner an erster Stelle stehen.

    Im 20. Jahrhundert glaubten Sozialdemokraten und Kommunisten den Vertretungs-Staat für die Interessen der Mehrheit dienstbar machen zu können. Alle Hoffnung, die wir in diese sozialdemokratischen und kommunistischen „Interessenvertreter“ gesetzt hatten, wurde enttäuscht. Egal ob kapitalistische Manager, sozialdemokratische oder kommunistische Funktionäre „im Namen der Gesellschaft“ Entscheidungen trafen, immer wurde die Mehrheit von diesen Machthabern verplant und bevormundet.

    Hier und heute steht nicht mehr zur Debatte, welche spezielle Minderheit für und über die Mehrheit plant und entscheidet. Hier und heute sind Schritte zur Emanzipation nur dort zu erreichen, wo Alle gemeinsam und direkt planen und entscheiden.“

    Das ist es, um was es mir geht – alles andere ist der Weg, auf dem ich meine, wie das erreicht werden könnte.

    Wenn das nicht Dein Weg ist – Deine Entscheidung.

    Liebe Grüße – Wat.

  28. 28 systemcrash 14. November 2011 um 21:15 Uhr

    „wo ALLE gemeinsam und direkt planen und entscheiden“

    und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute ….

    mein interesse an bochum hat hiermit sein ende gefunden !

  29. 29 Wat. 14. November 2011 um 21:16 Uhr

    @Systemcrash: Nur nebenbei, in Bochum war ich auch noch nie ;-)

  30. 30 systemcrash 14. November 2011 um 21:16 Uhr

    wenn nicht einmal der elementarste begriff des marxismus — KLASSENKAMPF — auftaucht, kann sowas nichts taugen

  31. 31 Wat. 14. November 2011 um 21:18 Uhr

    Klar @Systemcrash, ich hatte vergessen, daß es wichtiger ist, das Wort „Klassenkampf“ zu benutzen, als ihn zu machen, sorry, Besserung meinerseits kann ich da auch weiterhin nicht versprechen.

  32. 32 systemcrash 14. November 2011 um 21:22 Uhr

    „Wie Lassalle sagte, ist und bleibt die revolutionärste Tat, immer das laut zu sagen, was ist“ --- Rosa Luxemburg

  33. 33 systemcrash 14. November 2011 um 21:24 Uhr

    „Der Wirklichkeit ins Auge sehen; nicht den Weg des geringsten Widerstandes suchen; die Dinge beim Namen nennen; den Massen die Wahrheit sagen, so bitter sie auch sein mag; Hindernisse nicht fürchten; streng sein in den kleinen Dingen wie in den großen; Wagemut, wenn die Stunde der Aktion kommt; das sind die Regeln der IV. Internationale. Sie hat bewiesen, daß sie gegen den Strom zu schwimmen versteht. Die nächste geschichtliche Welle wird sie auf ihren Gipfel heben.“ --- trotzki, übergangsprogramm

  34. 34 Wat. 14. November 2011 um 21:33 Uhr

    Jetzt wirds lustig, mir Sozialreformismus vorwerfen und Lasalle mit richtigen Aussagen zitieren lassen…

    @Systemcrash

    Reg Dich bitte wieder ab, wir haben geklärt, daß wir unterschiedliche Ansichten haben.

    Wir haben (leider) beide auch geklärt, daß Du aufgrund dieser unterschiedlichen Ansichten, die Du auch begründet hast, nicht einmal punktuell etwas am „BP“ mitmachenswert findest.

    Ich danke Dir trotzdem oder gerade deshalb für diesen Gedanken-Austausch.

    Liebe Grüße – Wat.

  35. 35 systemcrash 14. November 2011 um 21:43 Uhr

    den dank kann ich gerne erwidern … ich hoffe aber, dass ihr euch die sache noch mal durch den kopf gehen lasst… revolutionäre kader wachsen nicht an bäumen, sondern benötigen eine lange studien- und kampfzeit. wie michael richtig sagte, wir haben nicht ewig zeit ;)

  36. 36 Wat. 14. November 2011 um 21:49 Uhr

    revolutionäre kader wachsen nicht an bäumen, sondern benötige eine lange studien- und kampfzeit. wie michael richtig sagte, wir haben nicht ewig zeit

    Eben.

    Hier ist ein Kader – der aber jetzt nicht mehr nur für sich studiert und kämpfen gelernt haben möchte.

    Btw. Irgendwann wirst Du diesen Satz verstehen… Alles Gute.

  37. 37 richard 14. November 2011 um 22:16 Uhr

    @systemcrash, @Wat.

    Ich versuche mal zu vermitteln, aber in einer einfachen Weise.

    Davon ausgehend, ihr beide habt das gleiche Ziel mit eurer revolutionären oder politischen Haltung, bleibt die Frage, wie man dieses Ziel erreicht. Und realistischer Weise, wird keiner von euch beiden dieses Ziel jemals mit eigenen Augen sehen.

    So hat @systemcrash eine wichtige und wohl auch richtige Einstellung, weil er das Ziel fokussiert und die einzelnen Schritte bis dahin, als notwendige Veränderung betrachtet, die nicht einzeln gesehen zum Ziel führen, sondern nur mit einem gesamten Bruch der bestehende Verhältnisse erreicht werden. Dieser Bruch ist wohl so groß, dass nur die Revolutionäre Haltung den Erfolg verspricht. Und nur durch das Sammeln der Kräfte, kann dieser große Bruch überwunden werden.

    Bei @Wat ist die durchaus reale Gefahr ausgedrückt, dass dieser Bruch nicht missbraucht werden dürfte, selbst wenn man kurzfristig das Ziel erreichen würde. Denn die Kräfte, die diesen Bruch nicht wollen, sind natürlich noch vorhanden und können NICHT durch eine Diktatur ausgelöscht werden. Wer denkt, eine Diktatur könnte den Geist besiegen, der irrt.

    Es braucht beide Kräfte, die von @systemcrash und @Wat., sonst wird es schwer. Von daher könntet ihr, obwohl unterschiedlicher Meinung, so an die Sache rangehen, dass einer den anderen für den Erfolg eurer Haltung braucht. Was nutzt das Ziel, klar formuliert, vielleicht sogar erreicht, wenn ihr nicht beide dort eure Zukunft erkennt.

    Das gleiche betrifft nicht nur euch beide, sondern genauso Personen, die sich heute nie für das Ziel aussprechen würden. Selbst der Unternehmer, der Kapitalist und der Bourgeois benötigt Brücken, die er benutzen kann. Die Zeit in der mit Gewalt eine Volk zu seinem Glück geführt wird, ist hoffentlich vorbei. Gewaltfrage ist nicht unbedeutend. Kann das Ziel ein System sein, indem mehr Gewalt angewendet werden muss? Diese Frage muss m,an sich stellen. Solange die Gesellschaft sich nicht selber emanzipiert und dadurch sich bewegt, wird der revolutionäre Bruch für die gesamte Gesellschaft nicht wahrscheinlicher. Dieser Bruch ist wie ein heranführen, die ersten springen und stürzen ab, dann probiert man es zu zweit, stürzt ab, dann zu dritt, …, bis es genügend sind.

    Und zu @systemcrash: warum du von „Spreu und Weizen“ redest, ohne diesen abscheulichen Abgrund zu sehen, den du damit ansprichst, verstehe ich nicht. Wir tauschen hier doch „nur“ Meinungen aus. Allein die Wortwahl ist der erste Schritt aus dem Kopf heraus und der sollte solidarisch sein, denn das ist überhaupt die erste Voraussetzung um gemeinsam zu handeln.

    MsG
    Richard

  38. 38 systemcrash 14. November 2011 um 22:44 Uhr

    @Richard

    unter marxisten ist ein polemischer stil nichts ungewöhnliches, und immerhin geht es hier um die demarkation (ja, der begriff ist mit absicht gewählt!) zwischen reformismus und revolutionären marxismus …da ist die rede von spreu und weizen geradezu als harmlos zu bezeichnen ;)

  39. 39 Wat. 14. November 2011 um 23:00 Uhr

    @Richard

    Davon ausgehend, ihr beide habt das gleiche Ziel mit eurer revolutionären oder politischen Haltung,

    Da ich mir nicht sicher war, ob sich @Systemcrash ‚nur‘ an den Sozialen Reformen (dem Weg) stört, mit denen ich vorschlage, das Ziel zu erreichen, hatte ich direkt noch einmal das hier einkopiert, was mein Ziel ist.
    Die Reaktion kam prompt – sie klang mir nicht nach Zielübereinstimmung…^^

    Ich kann ja so und so nur für mich sprechen und nicht in jeder Diskussion immer alle mit vereinnahmen, die am „Bochumer Programm“ mitgewirkt haben.

    Wir haben uns als gegenseitig völlig unbekannte Menschen auf die dort niedergeschriebenen Punkte zusammendiskutiert. Ich bin nicht der Stellvertreter aller ProgrammVerfasser, das kann und will ich auch gar nicht sein.

    Ich habe hier meine Auffassung vertreten. Gern höre ich mir auch weitere an und gern denke ich auch darüber nach.
    Nur bei dem „was ich schon mal hatte“ kann ich wohl nicht über meinen Schatten.

    Dankeschön Richard.

    Liebe Grüße – Wat.

  40. 40 systemcrash 14. November 2011 um 23:55 Uhr

    das war doch hier noch gar nichts. wartet mal ab, wenn die ersten vorkonferenzen stattfinden, oder gar ein gründungskongress (den ich jetzt noch nicht sehe). dann werden die fetzen wirklich fliegen ;)

  41. 41 Mario Ahner 15. November 2011 um 2:34 Uhr

    Ich kann beide Seiten verstehen, sowohl Wats Bedenken was etatistische Machteroberungs-, und Verstaatlichungs-Konzepte anbelangt (auch meine Kritik des unhinterfragten Etatismus und Politizismus der (radikalen) Linken), wie auch die Gegenseite, welche den Bruch mit den Verhältnissen betont und meint, ein bloßes Minimal-Maximal-Programm hilft uns nicht wirklich weiter, da wir uns sonst gleich bei der Linkspartei einfinden können. Ich behaupte, beide Fraktionen haben ihre Daseinsberechtigung.

    Es müsste um eine Organisation gehen, welche den Bruch forciert, diesen unmissverständlich kommuniziert, und dennoch nicht den Fehler begeht zu meinen, durch den Austausch der Institutionen und einer Garnierung des (sozialistischen) Staates mit Rätestrukturen wäre alles tutti.

    Der Instinkt der Occupy-Bewegung – um ein aktuelles Beispiel zu nennen – gegenüber Repräsentation-Strukturen ist m.M.n. gar nicht mal so falsch, auch wenn es andererseits unsinnig ist Organisationen an sich raushalten zu wollen, da dies nur Intranspatenz und informelle Strukturen fördert. Aber das ist ein anderes Thema, als Beispiel wollte ich es dennoch anschneiden.

    Die Frage bleibt dennoch, wie so ein revolutionärer Bruch aussehen könnte. Ich denke, wir können alle insoweit konform gehen, dass es eines nationalen bis internationalen Generalstreiks mit Rätebildung und Keimen von Selbstverwaltungs-Strukturen bedarf um die kapitalistische Marktwirtschaft zu überwinden.

    Insoweit dürften (revolutionäre) Marxisten aller Coleur einstimmig nicken. Dass dies einer Absetzung der herrschenden Elite in Politik und Wirtschaft sowie eines Austauschs der Institutionen impiliziert, wohl ebenso. Insoweit teile ich also die Kritik am „Bochumer Programm“, welches einen stark reformistischen Beigeschmack hat bzw. die Problematik eines Abdriftens in diesen beinhaltet.

    Soweit Lenins „Staat und Revolution“ weiterhin zielführende Punkte beinhalten mag, sehe ich in diesem die oben genannte Problematik, dass Lenin in dieser Schrift zwar die Überwindung des bürgerlichen Staates (ergo der Institutionen) fordert, die Grundstruktur des Staates und der Repräsentation bzw. eines abstrakten Allgemeinwillens in Form sozialistischer Politik beibehalten wird. Zwar wird dann (angeblich) im Sinne der Arbeiterklasse Recht und Ordnung gesprochen, das Problem des abstrakten Allgemeinwillens, der Bürokratie, der Konrolle dieses Staates etc. bleibt dennoch weiterhin bestehen.

    Dass eine zentrale Planung der gesellschaftlichen Gesamtarbeit nicht möglich ist, habe ich in einer anderen Anmerkung (in Anlehnung an Werner Imhofs Kritik des Sowjetsozialismus) bereits ausgeführt.

    Ich meine, wir machen es uns komplizierter, als es eigentlich ist. Denn eigentlich geht es ja nur darum, dass die Lohnabhängigen-Klasse die Verfügungsgewalt über den Produktionsprozess gewinnt und die gesellschaftliche Gesamtarbeit kooperativ statt via Marktkonkurrenz organisiert wird. Dazu braucht es weder staatlicher Zentralplanung noch komplexer sozialistischer Direktiven eines irgendwie gearteten „proletarischen Staates“ (der indes ja weiterhin nur ein Nationalstaat sein kann, was wiederum ganz andere Problematiken auf die Tagesordnung setzt).

    Ich meine also, die Grundübereinkunft müsste schon darin liegen, dass ein irgendwie geartetes Gemeinwesen nur als ein von den Kommunen und Körperschaften abgeleitetes – offen für den freiwilligen Anschluss anderer Kommunen und Regionen in Form einer subsidiarischen Föderation – vorstellbar sein kann, wenn es denn zu einem Absterben des Staates kommen soll.

    Dazu müssen wir uns allerdings von liebgewonnenen Allgemeinplätzen des Marxismus verabschieden und die Augen auf das Hier und Jetzt richten, ohne die geschichtlichen Lehren auszublenden. Ich halte es aber für arg zu kurz gegriffen zu meinen, bis zum Thermidor der Russischen Revolution um circa Anno 1928 wäre der Theorie gemäß alles korrekt gewesen, und das Scheitern wäre bloß auf die sozio-kulturelle und ökonomische Rückständigkeit Sowjetrusslands zurückzuführen.

    Revolutionärer Bruch (Generalstreik, Rätestrukturen, Selbstverwaltung, Überwindung der bestehenden Institutionen) und Kommunalisierung inkl. einer Vergesellschaftung der Produktionsmittel nach dem denkbaren Muster einer Art „sozialistischen Aktiengesellschaft“ müssen zusammen gedacht und in der Praxis zusammengebracht werden.

    Wie das konkret aussehen kann, und inwieweit es sich hierbei nicht bloß um eine theoretische Kopfgeburt handelt, müsste weiter diskutiert werden. Ich bin da allerdings optimistisch. ;)

  42. 42 systemcrash 15. November 2011 um 6:26 Uhr

    @Mario Ahner

    alles sehr schön, aber ist das wertgesetz kommunal oder dezentral überwindbar oder geht das nur auf einer globalen ebene?
    ich glaube, dass zweiteres richtig ist (die erste position wäre wohl eher was aus dem anarchistischen spektrum). ich gebe allerdings zu, dass die frage der praktikabilität einer globalen wirtschaftskoordination sicherlich ein ungelöstes problem ist. aber wofür gibts computer ? ;)

    proletarischer staat und allgemeinwille

    du tust so, als ob ein proletarischer staat ein umgedrehter bürgerlicher staat wäre (mag sein, dass die bolschewiki da ein paar sünden begangen haben. vergl: rosa luxemburg, zur russischen revolution). aber lenin betont meines wissens sehr stark, dass der übergangsstaat bereits ein ABSTERBENDER staat ist. weil das proletariat zu seiner emanzipation nicht herrschen will (dies ist ein historischer zwang), sondern sich selbst aufheben muss. also die erste klasse in der geschichte, die die eroberung der Macht nicht zur bildung eines herrschaftsverhältnisses ge(miss)braucht, sondern zur überwindung jeglicher herrschaft und unterdrückung. dies schafft natürlich dann auch ganz andere strukturen oder „institutionen“. diese müssen natürlich lebendige, arbeitende körperschaften sein, mit einem permanenten austausch der verschiedenen beteiligten gruppen. dies setzt natürlich ein viel höheres gesellschaftliches bewusstsein voraus, als die verselbständigten strukturen bürgerlicher gesellschaften.
    aber dies ist bereits dann auch wieder die archillesferse sozialistischer experimente (ja, es ist ein experiment), denn sobald die stimmung in andere richtung schwingt, ist auch der sozialistische charakter der institutionen in gefahr. ohne die aktive beteiligung einer grossen Masse mit entsprechemden bewusstsein gibt es keinen „arbeiterstaat“. die bürgerliche gesellschaft funktioniert hinter dem rücken der beteiligten, der sozialismus braucht das klare bewusstsein seiner aufgaben und bedingungen, und das im Massenmaßstab.

    das scheitern der russischen revolution ist mit der rückständigkeit der gesellschaft natürlich nicht alleine zu erklären. der entscheidende faktor war die internationale isolierung der revolution. etwas, was wir der deutschen sozialdemokratie verdanken können.

    „Mögen die deutschen Regierungssozialisten schreien, die Herrschaft der Bolschewiki in Rußland sei ein Zerrbild der Diktatur des Proletariats. Wenn sie es war oder ist, so nur, weil sie eben ein Produkt der Haltung des deutschen Proletariats war, die ein Zerrbild auf sozialistischen Klassenkampf war. Wir alle stehen unter dem Gesetz der Geschichte, und die sozialistische Gesellschaftsordnung läßt sich eben nur international durchführen. Die Bolschewiki haben gezeigt, daß sie alles können, was eine echte revolutionäre Partei in den Grenzen der historischen Möglichkeiten zu leisten imstande ist. Sie sollen nicht Wunder wirken wollen. Denn eine mustergültige und fehlerfreie proletarische Revolution in einem isolierten, vom Weltkrieg erschöpften, vom Imperialismus erdrosselten, vom internationalen Proletariat verratenen Lande wäre ein Wunder. Worauf es ankommt, ist, in der Politik der Bolschewiki das Wesentliche vom Unwesentlichen, den Kern von dem Zufälligen zu unterscheiden. In dieser letzten Periode, in der wir vor entscheidenden Endkämpfen in der ganzen Welt stehen, war und ist das wichtigste Problem des Sozialismus geradezu die brennende Zeitfrage: nicht diese oder jene Detailfrage der Taktik, sondern: die Aktionsfähigkeit des Proletariats, die Tatkraft der Massen, der Wille zur Macht des Sozialismus überhaupt. In dieser Beziehung waren Lenin und Trotzki mit ihren Freunden die ersten, die dem Weltproletariat mit dem Beispiel vorangegangen sind, sie sind bis jetzt immer noch die einzigen, die mit Hutten ausrufen können: Ich hab’s gewagt!

    Dies ist das Wesentliche und Bleibende der Bolschewiki-Politik. In diesem Sinne bleibt ihnen das unsterbliche geschichtliche Verdienst, mit der Eroberung der politischen Gewalt und der praktischen Problemstellung der Verwirklichung des Sozialismus dem internationalen Proletariat vorangegangen zu sein und die Auseinandersetzung zwischen Kapital und Arbeit in der ganzen Welt mächtig vorangetrieben zu haben. In Rußland konnte das Problem nur gestellt werden. Es konnte nicht in Rußland gelöst werden. Und in diesem Sinne gehört die Zukunft überall dem „Bolschewismus“.“ --- rosa luxemburg, zur russischen revolution

  43. 43 Mario Ahner 15. November 2011 um 16:39 Uhr

    Sozialismus/Kommunismus ist logischerweise nur international zu verstehen. Vom „Sozialismus in einem Land“ stalinistischer oder linksnationalistischer Ausrichtung, brauchen wir also gar nicht erst zu sprechen.

    Ich meine, was die internationale Koordination der Produktion anbelangt, brauchen wir gar keine großen Überlegungen. Schließlich findet diese bereits heutzutage, wenn auch unter kapitalistischen Vorzeichen, nach minutiöser Planung statt. Es müsste einzig die Konkurrenz der Produktionsstandorte durch eine Kooperation der globalen Teilarbeiten ersetzt werden.

    Wobei zumindest der Bereich reproduktiver Industrie und Verwaltung weitgehend kommunal organisiert werden sollte, um das Abstraktionsniveau der Entscheidungsgewalten auf einem überschaubaren Niveau zu halten.

    Siehe: http://kulturkritik.net/begriffe/index.php?b=kommunalereproduktionsindustrie

    systemcrash, du schreibst: „lenin betont meines wissens sehr stark, dass der übergangsstaat bereits ein ABSTERBENDER staat ist. weil das proletariat zu seiner emanzipation nicht herrschen will (dies ist ein historischer zwang), sondern sich selbst aufheben muss.“

    Hat nicht gerade die Geschichte gezeigt, dass es diese Gesetzmäßigkeit scheinbar nicht gibt? Ich meine, solange ein abstrakter Allgemeinwille inklusive Bürokratie und Repräsentanten politischer Allgemeinplätze das Ruder in der Hand hat, Politik und Ökonomie also nicht „verbunden“ und aufgehoben, d.h. die politische Ökonomie durch eine quasi „ökonomische Politik“ der Bevölkerung ersetzt wurde, sehe ich die Angelegenheit arg kritisch.

    „Es gibt nur einen Weg, auf den man sich konzentrieren muss: Eine grundsätzliche Auflösung der kapitalistischen Strukturen kann nur vom inneren eines Sozialwesens her entstehen und muss deshalb bei der sozialen Not der Bevölkerung ansetzen und diese umkehren.

    Die Forderungen an den Produktionsstätten und auf dem Arbeitsmarkt müssen sich hieraus ableiten, auch der gewerkschaftliche Kampf letztlich ein Kampf um ein anderes Sozialwesen sein. Die Illusion der Grundsicherung ist eine Illussion des Privateigentums, von Geld einfach leben zu können.

    Doch immer deutlicher wird, dass dies nicht geht, weil Geld nur zum Leben verhilft, wenn man daraus was anderes als Geld macht. Solche Perspektiven werden die weitere Entwicklung der Gesellschaft ausmachen. Es wird in Zukunft mehr um Kultur gehen müssen, als um reine Wirtschaftsquanten.“ (Wolfram Pfreundschuh)

  44. 44 Wat. 15. November 2011 um 16:48 Uhr

    Ich hatte weiter oben geschrieben:

    Denn vor der ‚Alternative‘ stehst Du. Entweder sie [die arbeitenden Menschen] emanzipieren sich jetzt mit Dir zusammen oder später von Dir.

    Da gibts mE kein sowohl als auch. enten/eller – entweder/oder!

    „Die Frage bleibt dennoch, wie so ein revolutionärer Bruch aussehen könnte. Ich denke, wir können alle insoweit konform gehen, dass es eines nationalen bis internationalen Generalstreiks mit Rätebildung und Keimen von Selbstverwaltungs-Strukturen bedarf um die kapitalistische Marktwirtschaft zu überwinden. „

    Keime von Selbstverwaltungsstrukturen reichen eben nicht.

    Sie sind Keime, aus denen etwas entstehen kann nicht muß.
    Wir haben nach wie vor Arbeitsteilung, die Grundlage jeder Klassengesellschaft. Die kapitalistische Marktwirtschaft kriegst Du nicht raus mit Keimen von Selbstverwaltungsstrukturen. Es müssen dann vielleicht nicht in jeder Kommune diese Strukturen schon voll ausgeprägt sein, aber da, wo sie sind, müssen sie stehen und sich schon überregional und vielleicht auch schon wenigstens etwas international verbunden haben.

    Wie können wir den Bruch befördern? Indem wir uns tatkräftig daran beteiligen, daß diese Strukturen stehen.
    Wie der Stand dann ist, so wird die Machtfrage beantwortet – falls da wer nicht an sich halten kann…

    Noch eine Frage: Auf wieviele Generationen im voraus meint Ihr denn, so ein Programm verfassen zu müssen (zu können).

    Räte als alte Alternative zum Stellvertreterprinzip UND neues Einfalltor für das Stellvertreterprinzip… ok, lasse ich jetzt.

    Liebe Grüße – Wat.

  45. 45 systemcrash 15. November 2011 um 17:40 Uhr

    @ Mario Ahner

    dass lenins THEORIE in staat und revolutuion und die konkrete russische wirklichleit 1917 zwei verschiedene paar schuhe sind, sollte doch eigentlich klar sein.

    rosa luxemburg hat m e sehr schön dargestellt, warum das aber nicht die „schuld“ der bolschewiki war, sondern da ganz andere faktoren am wirken waren.

    das später aus all diesen umständen der stalinismus entstand, soll ja gar nicht vergessen werden, steht aber analytisch/politisch (zumindest in meiner sichtweise) auf einem ganz anderen blatt. dass es neben dem bruch von bolschewismus in stalinismus auch möglicherweise kontinuitäten von leninismus mit etatistischen, substitutionalistischen, „jakobinistischen“ und autoritären tendenzen geben mag, sei dahingestellt (auch ich habe da so meine problemchen mit). es wäre gewiss ein spannendes thema, das zu diskutieren. sollte dann aber auch etwas strukturierter und moderierter ablaufen. mein persönliches interesse besteht vor allem darin, ob lenin sich wirklich über den zustand der russischen gesellschaft vor der oktoberrevolution genügend rechenschaft abgelegt hat. (also z b vlt den kapitalismus in russland überschätzt und das „asiatische erbe“ unterschätzt hat.) und daher alles auf die karte der internationalen ausweitung der revolution gesetzt hat. laut wittfogel soll lenin die warnungen plechanows (die dieser schon zu einem frühen zeitpunkt der russischen sozialdemokratie ausgesprochen hat), dass eine revolution in russland zwangsläufig zu einer „bürokratischen restauration“ führen muss, bewusst ignoriert haben, obwohl lenin die arbeiten von marx zur „asiatischen produktionsweise“ kannte.

    solche fragen zu bearbeiten, würde mich sehr interessieren. aber dazu genügt nicht eine blosser meinungsaustausch (so interssant, wie der sein mag), sondern dazu müsste man ein ernsthaftes quellenstudium betreiben. und da sind mir leider grenzen gesetzt. aber solche spezialthemen zu bearbeiten, vlt könnte man für solche projekte spezielle arbeits – oder vorbereitungsgruppen bilden, die den organisationsbildungsprozess der NAO quasi „wissenschaftlich“ flankieren … nur mal als vorschlag, um auch mal die eingeforderte praktische seite zu erwähnen ;)

  46. 46 Mario Ahner 15. November 2011 um 17:42 Uhr

    Eine Anmerkung meinerseits, abermals das Kulturkritische Lexikon des Herrn Pfreundschuh zitierend, da dieser die von einigen hier formulierte Kritik an Vorstellungen einer irgendwie gearteten sozialistischen „Übergangsgesellschaft“ (aka der „Diktatur des Proletariats“) m.E. ganz gut auf den Punkt bringt. Ich denke, Wats Kritik, meine gleichermaßen, stößt in eine ähnliche Richtung vor:

    „Ohne das Verständnis von dialektischer Formulierung hatte dies allerdings – besonder bei Lenin und Stalin – zu dem Missverständnis geführt, dass eine Diktatur des Proletarialts tatsächlich anzustreben sei, als müsse eine selbständige geschichtliche Epoche als Negation der vorausgehenden, der Diktatur des Kapitals, sich auch wirklich ereignen. Dies jedoch ist schon vom Verständnis der Dialektik her völllig unsinnig: Sie kann sich immer nur auf das Ganze einer Epoche beziehen, nicht Geschichtsepochen hintereinander definieren.

    Solche „Dialektik“ wäre ein Unding, ein Geschichtsdeterminismus, der nicht geschichtliches Denken zuließe, sondern einen Begriff behaupten würde, welcher selbst Geschichte zu bestimmen hätte – ganz im Widerspruch zum historischen Materialismius, wonach sich der Begriff nur als notweniges Ganzes einer Geschichte und als Begreifen, als begriffenes Wissen, als Bewusstsein ihrer Veränderung herausstellen kann, nicht aber als übergeschichtliche Notwendigkeit eines dialektischen Materialismus, aus welchem heraus sich Geschichte zu begründen hätte.

    Aber aus der Gleichsetzung von dialektischen und historischem Materialismus heraus war Geschichte tatsächlich deterministisch verstanden worden, als es in der russischen Revolution mit diesen Begriff zusammen mit den „ewigen Wahrheiten des Marxismus-Leninismus“ ging und die Arbeiterklasse in der Form einer Führungspartei als Avantgarde der gesellschaftlichen Entwicklung begriffen wurde – fatal, was den Marxismus als Bewusstsein menschlicher Emanzipation betrifft.

    Es war das geistige Begräbnis einer Bewegung, die sich gegen die Herrschaft des Bürgertums gewendet hatte, nicht gegen ein Feudalsystem, wie es der russische Zarismus war.

    Eine Klasse kann weder zur Bestimmung der Geschichte zu einer klassenlosen Gesellschaft taugen, noch als Moment dieser Geschichte mehr sein als ein Relikt der alten Gesellschaft. Aber sie kann dem Inhalt nach die Momente einer neuen Gesellschaft in sich tragen, welche in der Lage ist, die Formen der alten zu sprengen – so wie auch die Technologie auf der Seite des Kapitals rein sachlich auch Moment seiner Überwindung ist. (…)

    Es gibt auch keinen objektiven Grund, warum sich aus einer Diktatur, welche zugleich als politische Form einer entwickelten Industrie gedacht ist, eine Menschwerdung der Gesellschaft (Kommunismus) ergeben soll.(…)

    Wäre die Politik nur die Bekämpfung der überkommenen Gesellschaftsform, so wäre keine Diktatur nötig, sondern die Entfaltung der neuern Gesellschaft; wäre die Politik nötig als Konstitution einer neuen Ökonomie, so wäre sie nicht Emanzipation, sondern Diktat der Zukunft gegen die Gegenwart. Der Bogen, den revolutionäre Dialektik beschreiben will, ist in einem Widersinn überspannt. (…)

    Revolution als Akt einer objektiv nötigen Aneignung von Mitteln kann niemals Dialektik ausmachen, da Mittel immer nur Moment von Vermittlung sind und bleiben, bis die Vermittlung selbst subjektiv aufgehoben wird, abstrakte Arbeit sich in konkreter Arbeit auch wirklich aufhebt.

    Dialektik kann nur erschließen, wonach Gegenwärtiges strebt, nicht was aus der Zukunft in Folge werden kann – etwa: Bürgerliche Gesellschaft – Sozialistische Gesellschaft – Kommunistische Gesellschaft. Das ist Geschichtsobjektivismus.

    Nur soweit Kommunismus gegenwärtig ist, kann er auch wirklich werden, – nicht aber über die Brücke eines dubiosen Sozialismus, der sich erst mal den bürgerlichen Staat zu eigen macht und ihn totalisieren muss, um die Partei der Armut, die proletarische Partei, gegen das Ganze der Gesellschaft zu wenden.

    Dies heißt aber auch nicht, dass die verschwindenden, weil unnötig werdenden Formen der bürgerlichen Gesellschaft schlagartig und gewaltsam beseitigt werden müssten, sondern dass die Inhalte des Kommunismus in der bürgerlichen Gesellschaft gegen das Kapital als überflüssige Form gewendet werden können, nicht unbedingt (also ohne fremden Grund) mit Gewalt, wenn das Siechtum des Kapitals seine Überflüssigkeit in seinen Krisen selbst vorführt.

    Allerdings müssen darin die kommunistischen Inhalte auch sichtbar gemacht und gesellschaftlich in Form gebracht werden. Eine politische Partei (SPD, PDS o.ä.) kann dies ebenso wenig, wie Parlamentarismus überhaupt. Er oder sie kann bestenfalls hilfreich sein, wenn sie in diesem Bewusstein judikativ, exekutiv und legistaltiv tätig ist und sich gegen ihr Dasein als politische Klasse wendet.“

    http://kulturkritik.net/begriffe/begr_txt.php?lex=diktaturdesproletariats

  47. 47 systemcrash 15. November 2011 um 18:08 Uhr

    dazu fällt mir nur eins ein:

    paul mattik schrieb mal in einer kritik an lenin: wer ist eigentlich lenin? dass die frage umgekehrt — wer ist eigentlich paul mattik ?-- mindestens genauso berechtigt war, fiel ihm wohl nicht auf.

    aber hier frage ich mich: wer ist herr pfreundschuh? ;)

    wenn du nicht in der lage bist, deine positionen mit eigenen worten darzustellen, sollten wir es an dieser stelle belassen. hirnwichser-seiten wie exit, krisis oder von mir aus kulturkritik kann ich mir zu not auch alleine googeln ;)

    schönen tag noch !

  48. 48 Mario Ahner 15. November 2011 um 18:31 Uhr

    Letztlich egal wer es ausdrückt, der Faulheit halber, habe ich einfach ein gigantomanisches Zitat reingehauen. Vereinfacht ausgedrückt, soll damit ausgesagt werden, dass es Geschichtsdeterminismus/Geschichtsobjektivismus ist von einer scheinbar notwendigen „Übergangsgesellschaft“ auszugehen, was jeglicher Dialektik und jeglichen realen, materiellen Geschichtsprozesses widerspricht, wenn der Kommunismus doch einzig die „wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt“, ist.

    Das bedeutet, kommunistische Vergesellschaftung muss zumindest bereits in Keimen real vorhanden sein, und nicht per politisches Dekret beschlossen werden, schon gar nicht via Vorstellung einer scheinbar notwendigen Übergangsepoche, die von Seiten eines sozialistisch angepinselten Staates beschlossen wird.

    Deshalb: „Dialektik kann nur erschließen, wonach Gegenwärtiges strebt, nicht was aus der Zukunft in Folge werden kann – etwa: Bürgerliche Gesellschaft – Sozialistische Gesellschaft – Kommunistische Gesellschaft. Das ist Geschichtsobjektivismus.“

    Bei alledem kann eine politische Organisation/Partei dies eben nicht via Politbeschluss durchsetzen, „ebenso wenig, wie Parlamentarismus überhaupt. Er oder sie kann bestenfalls hilfreich sein, wenn sie in diesem Bewusstein judikativ, exekutiv und legistaltiv tätig ist und sich gegen ihr Dasein als politische Klasse wendet.“

    Sie kann einzig unterstützend wirken und dahingehend einen Führngsanspruch vertreten, die notwendigen Strukturen voranzutreiben um durch eine Assoziation der Kommunen und Produzent_innen die bürgerliche Gesellschaft aufzuheben, da davon auszugehen ist, dass auch ein „proletarischer Staat“ eben nicht per geschichtlicher Gesetzmäßigkeit (wo soll diese herkommen? Klingt für mich arg religiös, deshalb Geschichtsdeterminismus) einfach abstirbt, nur weil die proletarische Klasse alle gesellschaftlichen Verhältnisse im Sinne dieses „sozialistischen Staates“ verstaatlicht.

  49. 49 Mario Ahner 15. November 2011 um 19:33 Uhr

    „Die Hauptfrage ist nicht die Eroberung der Macht durch die ArbeiterInnen. Es ist absurd, die Diktatur der
    Arbeiterklasse in ihrem jetzigen Zustand zu verfechten. Die ArbeiterInnen, so wie sie jetzt sind, sind nicht in der
    Lage, irgendetwas zu leiten. Sie sind lediglich Teil des Verwertungsmechanismus und der Diktatur des Kapitals
    unterworfen.

    Die Diktatur der bestehenden Arbeiterklasse wäre nur die Diktatur ihrer Vertreter, d.h. der Führer der
    Gewerkschaften und Arbeiterparteien. Das ist der Stand der Dinge in den »sozialistischen« Ländern – und das
    Programm der demokratischen Linken im Rest der Welt.

    Die Revolution hat ein Problem der Organisation, aber sie ist keins. Alle Theorien über die »Arbeiterregierung«
    oder die »Arbeitermacht« schlagen lediglich Alternativlösungen für die Krise des Kapitals vor.

    Die Revolution ist zuallererst eine Veränderung der Gesellschaft, d.h. dessen, was die Verhältnisse unter den Menschen und zwischen den Menschen und ihren Lebensmitteln konsitutiert.

    Organisitorische Probleme und »Führer« sind zweitrangig. Sie hängen davon ab, was die Revolution erreicht. Dies gilt gleichermaßen für den Beginn der kommunistischen
    Revolution wie für das Funktionieren der Gesellschaft, die aus ihr entsteht. (…)

    Vergemeinschaftung ist deshalb mehr als die Addition von direkten Teilaktionen. Das Kapital wird von einer
    allgemeinen Subversion untergraben werden, in der die Menschen ihre Beziehungen zur Welt in die eigenen Hände
    nehmen. Aber es wird nichts Entscheidendes erreicht werden, solange der Staat noch Macht behält.

    Die Gesellschaft ist nicht einfach ein kapillares Netzwerk: die Beziehungen sind zentralisiert in einer Kraft, die in sich die Macht konzentriert, diese Gesellschaft aufrechtzuerhalten. Der Kapitalismus wäre nur zu glücklich, wenn wir unser Leben
    lokal ändern, während er auf globaler Ebene weitermachen kann.

    Als zentrale Kraft muß der Staat genauso durch eine zentrale Aktion zerstört werden, wie seine Macht überall aufgelöst werden muß. Die kommunistische Bewegung ist anti-politisch, nicht a-politisch.

    Diskussionen über den Kommunismus haben gewöhnlich einen falschen Ausgangspunkt: sie drehen sich um die Frage, was die Menschen nach der Revolution tun werden. Sie bringen den Kommunismus nie in Verbindung mit dem, was im Moment der Diskussion vor sich geht. Sie denken, es gibt einen Bruch: erst macht man die Revolution, dann den Kommunismus.

    Tatsächlich ist der Kommunismus die Verlängerung wirklicher
    Bedürfnisse, die sich schon heute manifestieren, aber nirgendwohin führen können, nicht befriedigt werden können,
    weil es die gegenwärtige Situation nicht erlaubt.

    Heutzutage gibt es viele kommunistische Praktiken und
    Verhaltensweisen: sie sind nicht nur Ausdruck einer umfassenden Ablehnung der gegenwärtigen Welt, sondern vor
    allem der Anstrengung, eine andere aufzubauen.

    Soweit sie keinen Erfolg haben, sieht man nur ihre Grenzen, nur die Tendenz und nicht ihre mögliche Fortsetzung (die Funktion linker Gruppen ist es geradezu, diese Grenzen als die
    Ziele der Bewegung darzustellen und sie so zu verstärken).“

    (Gilles Dauvé; aus: „Niedergang und Wiederkehr der kommunistischen Bewegung)

  50. 50 systemcrash 15. November 2011 um 19:55 Uhr

    ich glaube, du suchst dir besser eine anarchistische oder linkskommunistische gruppe. da kannst du gerne ellenlange zitate posten. sicher wird man auch da eine kritik entfalten müssen, aber gegenwärtig gibt es wichtigere aufgaben als die auseinandersetzung mit (schlechten) intellektuellen wirrköpfen.

    bei der NAO geht es um die bildung eines MARXISTISCHEN attraktionspols. falls ich mich da irren sollte, ziehe ich mich gerne zurück. wäre nicht wirklich ein verlust. falls ich recht haben sollte, würde ich die auseinandersetzung mit anarchisten sämtlicher spektren und linkskommunisten sämtlicher spektren auf den hinterletzten punkt der agenda setzen.

    in diesem sinne: mach es gut !

  51. 51 Mario Ahner 15. November 2011 um 20:05 Uhr

    Ich meine, es ist aus kommunistischer/marxistischer Sicht unwichtig wie sich bestimmte Spektren nennen, sondern welche Richtung zielführend ist. Im Unterschied zu Anarchisten habe ich mich nie gegen die Bildung einer verbindlichen Organisation ausgesprochen.

    Ich betrachte den Marxismus allerdings als eine kritische Theorie bzw. kritische Wissenschaft, und nicht als Ideengebäude unhinterfragter theoretischer Allgemeinplätze, die nur der Bequemlichkeit wegen nicht hinterfragt werden. Gerade aus der Perspektive des Scheiterns des so genannten „Realsozialismus“, sollten diese Allgemeinplätze kritisch beleuchtet werden.

    Eine Organisation, die es zum Ziel gesetzt hat den Kommunismus als „die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt“ (Marx) begreift und sich dementsprechend als „Vorhut“ bzw. als bewusstester Teil dieser Bewegung versteht und dies kommuniziert, bekommt meine Unterstützung.

    Eine Organisation, die allerdings auf Verstaatlichungssucht und Zentralisierung hinausläuft, und das noch als zeitgemäß marxistisch verkauft, allerdings nicht.

    Ich stimme insofern zu, es braucht einen Bruch, wie bereits diskutiert. Aus heutiger Sicht haben wir aber vollends andere Bedingungen als Anno 1917, und eine unkritische Forderung der Staatsmachteroberung bekommt meinerseits aufgrund der angeführten Punkte keineswegs meine uneingeschränkte Unterstützung, da es das gesetzmäßige Absterben des Staates m.M.n. nicht gibt. Solange die radikale Linke/marxistische Linke diese theoretische Lücke nicht klärt, muss weiterhin der Finger darauf gezeigt werden.

    Werden diese Punkte nicht beleuchtet, brauchen wir keine NAO, sondern können gleich in eine der trotzkistischen Kleinorganisationen beitreten oder deren Programm übernehmen.

    Statt eines bloßen Verunglimpfens als „schlechte intellektuelle Wirrköpfe“, kämen wir weiter, wenn stattdessen Argumente kämen. Bis dato sehe ich das aber nicht. Der Prozess des Aufbaus einer NAO muss sich dem stellen, falls nicht, sehe ich wenig Potenzial was eine zeitgemäße Analyse inklusiver zeitgemäßer Antworten und Forderungen anbelangt.

  52. 52 Mario Ahner 15. November 2011 um 20:21 Uhr

    Ich möchte dahingehend nicht missverstanden werden, dass ich vollends gegen eine Organisierung bin. Ich meine, eine NAO kann weder leninistisch (was wir heutzutage darunter verstehen) noch antileninistisch (linkskommunistisch/anarchistisch) sein.

    Des Weiteren betrachte ich den Marxismus als eine kritische Wissenschaft auf Basis des Historischen Materialismus und einer klaren Parteilichkeit im Sinne der Lohnabhängigen-Klasse, weniger als ein unhinterfragtes Ideengebäude von Allgemeinplätzen theoretischer oder strategischer Natur.

    Eine NAO sollte und muss (!) sich diverse unliebsame Fragen und Diskussionen gefallen lassen, und dazu Stellung beziehen, egal aus welcher Ecke Kritik kommt. Das macht den offenen Prozess aus, den es bedarf, um eine zeitgemäße marxistische Antwort hervorzubringen – ohne Rücksicht auf irgendwelche Säulenheiligen. Egal ob „Klassiker“ oder sonstwen.

  53. 53 NN 16. November 2011 um 12:05 Uhr

    Es gibt bestimmt pro und contra, was Strukturen betrifft. Hier herrscht so ne typische Blog-Struktur. Bei so vielen Antworten, wird eigentlich nicht mehr so recht klar, wer mit wem zu was und überhaupt spricht und sagt. Eine ordnende Baumstruktur würde schon einmal für Übersichtlichkeit für den Lesenden sorgen. Zur Not können ja Zweige als neue Beiträge ausgeführt werden, so dass man spezielle Frage gezielter ausdiskturieren kann.

  54. 54 systemcrash 16. November 2011 um 12:37 Uhr

    es stimmt schon. sehr übersichtlich ist die sache hier nicht (mehr). vlt wird es zeit, eine art zusammenzufassung zu schreiben, die vlt sogar als entwurf eines vorläufigen programms (oder zumindest programmatischer eckpunkte)dienen kann. ich würde mich auch bereit erklären, an so einer arbeit teilzunehmen, um auch mal den gen. DGS zu entlasten, der zweifellos den revolutionspreis für fleiss erhalten muss :)

  55. 55 systemcrash 16. November 2011 um 12:41 Uhr

    ansonsten empfehle ich die artikel meines blogs zur NAO debatte, die in ansätzen versuchen, das ganze etwas zu gliedern ;)

    http://systemcrash.wordpress.com

  56. 56 DGS / TaP 16. November 2011 um 13:02 Uhr

    @ NN wg. Baumstruktur:

    Im blog Entdinglichung ist es ja möglich, nicht einfach die Schlange der Kommentare länger zu machen, sondern auf spezifische vorgehergehende Kommentare zu antworten.

    Entsprechend unterschiedlich – eingerückt – werden die neuesten Kommentare dann plaziert.

    Weiß eineR, ob das ausschließlich mit dem von Entdinglichung verwendeten wordpress-theme geht oder ob es dafür ein allgemeines wordpress-plugin gibt, das mit allen themes funktioniert?

  57. 57 DGS / TaP 16. November 2011 um 13:40 Uhr

    @ Richard (14.11.2011 um 15:09 Uhr):

    „[DGS / TaP]: ‚Die Frage, was denn richtige Forderungen und richtige Aktionen sind, läßt sich nicht mit Blick auf die reine Unmittelbarkeit des Hier und Jetzt beantworten, sondern ihre Beantwortung erfordert zumindest ein Minimum an theoretischer Verständigung …’
    […]. Wenn es um eine theoretische Verständigung gehen soll, möchte ich genauer darüber informiert werden, was das bedeutet. Welche Literatur, welche Theorieansätze: Das muss eindeutig sein“

    Ich wollte an dieser Stelle gar keine Verständigung auf einer bestimmten theoretischen Grundlage vorschlagen. Ich meinte nur, daß wir überhaupt eine – logischerweise nicht beliebige, sondern wohl erwogene und begründete – theoretische Grundlage brauchen.

    Z.B.:
    - Wer/welche – wie (jedenfalls) früher die DKP – meint, der heutige Hauptwiderspruch sei der zwischen „Monopolkapital“ einerseits sowie Lohnabhängigen und ‚nicht-monopolitischem Kapital’ andererseits und deshalb das Konzept des „antimonopolistischen“ Bündnisses bzw. der „antimonopolitischen“ Demokratie vertritt, wird andere Forderungen aufstellen, als diejenigen, die weiterhin vom Widerspruch zwischen Kapital und Lohnarbeit ausgehen.
    - Genauso Leute, die meinen, es gibt nur einen Grundwiderspruch (nämlich den Klassenwiderspruch) gibt, und Leute, die dies bestreiten.
    - Genauso Leute, die meinen, wir befinden uns in einer revolutionären oder vorrevolutionären Situation, und Leute, die dies bestreiten.
    - Genauso auch Leute, die meinen, den Herrschenden lasse sich durch geschickte „Übergangsforderungen“ deren eigene Abschaffung einfach unterjubeln, ohne daß sie es merken, und Leute, die meinen, daß die Machtfrage als solche adressiert und deshalb zwischen Reformforderungen und revolutionärem Ziel klar unterschieden werden muß.
    - Und, um ein vorletztes Beispiel zu nennen: Leute, deren alleiniger oder hauptsächlicher Bezugspunkt die ArbeiterInnen in der unmittelbaren Industrie sind, werden andere Forderungen stellen, als Leute, die die Einheit der Klasse der Lohnabhängigen insgesamt anstreben.
    - Letztes Beispiele: Leute, die meinen, daß der Hauptfeind in den USA und Israel sitzt, werden andere Forderungen stellen, als Leute, die überzeugt sind, daß der Hauptfeind im eigenen Land steht.

  58. 58 Entdinglichung 16. November 2011 um 14:22 Uhr

    Baumstruktur bei Kommentaren funktioniert m.W. auch auf Blogsport-Blogs (jedenfalls beim Genossen Rhizom)

  59. 59 Peter 16. November 2011 um 16:21 Uhr

    hallo alle,
    bis da habe ich gelesen.

    systemcrash 14. November 2011 um 21:01 Uhr

    mir fällt es schwer der debatte zu folgen, habe den eindruck das jeder vater sein will und seinen kindern sagen will wo es lang geht.
    mir ist vor allem wichtig das wie es systemcrash sagt, sein weg sei ein anderer, das er den gehen kann. ich bin allerdings sicher das es mehrere wege gibt und es ist die wirklichkeit die zeigt was richtig ist oder war. wieso soll es nicht möglich sein seinen weg fest im auge zu behalten und dennoch für verbesserungen, die nicht gleich die weltrevolution im auge hat, zu sein.systemcrash,ich habe deine kritik bis dahin gelesen, welche forderung leitest du den für das bochumer programm daraus ab, ohne das du dich verraten musst?
    ich bin auch davon überzeugt, was für ein programm immer aufgestellt wird, wenn bewegung ins volk kommt die jenseits transaktionsteuer und der banken macht brechen sein wird wird einiges weggefegt. mir ist 6std tag alle macht den räten auch lieber und substanzieller, für mich ist das bochumer programm ein schrit die menechen davon zu überzeugen

    gruß peter

  60. 60 systemcrash 16. November 2011 um 17:09 Uhr

    ich weiss nicht, ob ich deine frage richtig verstehe. ich leite aus dem „bochumer programm“ gar keine forderungen ab. wie gesagt, einzelne richtige forderungen kann man unterstützen, aber letztlich muss eine „revolutionäre NAO“ jede forderung in ein gesamtsystem setzen, was unwiderruflich die Machtfrage auf die tagesordnung setzt.

    vergl. dazu:
    https://systemcrash.wordpress.com/2011/11/05/was-muss-ein-revolutionares-programm-heute-enthalten/

    http://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1938/uebergang/index.htm

    http://arschhoch.blogsport.de/2011/10/21/fuer-organisierung-mit-revolutionaerer-perspektive/

  61. 61 tee 16. November 2011 um 18:10 Uhr

    die kommentar-baumstruktur gibt es meines wissens nach nur bei den neueren wordpress-versionen auf blogsport.eu.

    ich persönlich finde die allerdings auch recht nervig. antwortet nämlich jemand auf einen kommentar viel weiter oben, kann man das schnell übersehen und das suchen nach kommentaren ist allgemein viel nerviger.

  62. 62 Peter 16. November 2011 um 19:56 Uhr

    hallo systemcrash,
    ist doch in ordnung. was ist es denn für das du bei bochumer programm auch stehen würdest.
    im übrigen bin ich der meinung das selbst bei einer sozialdemokratischen scheiß gewerkschaflichen forderung die machtfrage gestellt wird. leider landet das immer wieder in katzenjammer, das allerdings immer für die arbeiterInnenklasse.
    auf alle fälle freut es mich wenn du nicht nur die eine oder andere forderung mit trägst, sondern deinen standpunkt dabei propagierst.
    gruß peter

  63. 63 systemcrash 16. November 2011 um 21:14 Uhr

    IMPLIZIT ist die Machtfrage immer gestellt, selbst bei der simpelsten ökonomischen forderung. da hast du allerdings recht. aber um den klassenkampf auch so weit zuzuspitzen, bedarf es einer organisation (partei), die diese logik auch bis ZUM ENDE BEREIT ist UMZUSETZEN (und das auch klar sagt). historisch gab es bislang nur ein beispiel, wo das gelang, und das waren die bolschewiki in russland.

    aber was wir hier diskutieren, hat lenin bereits alles in WAS TUN (1902) ausgeführt, insbesondere sein kampf gegen die ökonomisten spielt hier eine rolle. wenn du so willst, sind die „bochumer“ eine politische reinkarnation der ökonomisten (und handwerkler), die sich lenin bereits ausgiebig vorgeknöpft hatte. und du weisst ja, was zwischen den bolschewiki und menschewiki passiert ist … jawoll, sie haben sich gespalten ;) (allerdings, der historischen ehrlichkeit willen, so genau wusste lenin 1902 sicher auch nicht, wohin das mal alles führen würde, und hatte sicher mindestens genauso viel subjektive wie objektive gründe ;) )

  64. 64 Wat. 16. November 2011 um 21:39 Uhr

    @systemcrash

    „und hatte sicher mindestens genauso viel subjektive wie objektive gründe“

    Da die Menschen von damals allesamt nicht mehr leben dürften, bleiben also die objektiven Gründe.
    Meinst Du nicht, die sind einer genaueren Betrachtung wert?

    Ich meine, „die Bochumer“, wie Du auch mich wohl nennst, sind aus Deiner Sicht die politische reinkarnation der ökonomisten (und handwerkler).
    Außerdem schließt sich für mich in Gedanken sofort die Frage an: Was ist gegen Handwerk in diesem Zusammenhang einzuwenden?

    Btw. Ich versuche wirklich Deinen Gedankengängen zu folgen, dafür muß ich (für mich) herauskriegen, ob Du aus ‚alter Verletztheit‘ gegen bestimmte andere Gedanken ankämpfst oder obs da wirklich Inhalte gibt, die mir bisher so nur noch nicht einleuchten (wollen/können).

    Liebe Grüße – Wat.

  65. 65 systemcrash 16. November 2011 um 22:07 Uhr

    ich weiss nicht, aus welchen mustopf ihr „bochumer“ kommt. aber mit handwerkelei meinte lenin nicht das handwerk, sondern eine unernsthafte (heute würde man sagen „unprofessionelle“) herangehensweise an die politik. deshalb sprach lenin auch von berufsrevolutionären.

    logik scheint bei dir auch zu hapern. nur weil menschen tot sind, heisst das nicht, das auf DAMALS bezogen, die subjektiven gründe nicht mehr existieren.

    die gründe (sowohl die objektiven, als auch die subjektiven)für die spaltung der SdAPR sind sehr wohl einer genaueren betrachtung wert. allerdings weiss ich nicht, wie uns das helfen soll. für uns heutige sind zwei dinge wichtig:

    welche organisation (und da MUSS WAS TUN diskutiert werden)

    welches programm (und da MUSS das übergangsprogramm diskutiert werden)

    alles weitere ist dann von diesen zwei fragen abgeleitet.
    aber DARÜBER MUSS erst mal eine verständigung erfolgen.

    (aber wenn euch da offensichtlich wissen fehlt, wird das natürlich schwierig. aber dann solltet „ihr“ euch vlt erst mal etwas zurückhalten mit programmatischen initiativen, die ziemlich unausgegoren sind)

  66. 66 Peter 16. November 2011 um 22:28 Uhr

    Wat nu
    das unten hast du geschrieben.
    „programm“ gar keine forderungen ab. wie gesagt, einzelne richtige forderungen kann man unterstützen, aber letztlich muss eine „revolutionäre NAO“ jede “
    nun ist es ein „mustopf“
    systemcrash ich glaube du bist ein dampfplauderer. ICH MUSS gar nichts,ich kann allerdings eine eigene meinung haben, diese meinung muss niemanden gefallen. mir würde es gefallen wenn du mal konkret was raushaust, entwickel doch bitte das der musstopf konterrevolutionär ist und die massen an die reaktion verrät. ich will nichts mit der IV internationalen zu tun haben, dennoch was machen. wo die IV hingespült wird lasse es uns doch schau wenn das wasser wieder weg ist
    Tschau peter

  67. 67 Wat. 16. November 2011 um 22:28 Uhr

    Haaalloooo Erde an @systemcrash ;-)

    Ich red hier nicht mit Lenin, ich rede mit Dir. Ich hätte gern gewußt, wie Du oder was Du als objektive Gründe siehst – die kann mir Lenin nämlich nicht beantworten, die hat er selbst nicht gewußt, teiltest Du mir in Vorpost gerade mit.

    Wenn es objektive Gründe gibt, warum etwas ‚aus dem Ruder‘ läuft, dann ist es sehr wohl einer Betrachtung wert.
    Gerade wenn man sich heute noch auf die Ausgangsbasis berufen möchte.

    Btw. Sei versichert „Was tun?“ hab ich gelesen, mehrmals und das erste mal davon u.U. in früherem Alter als Du. Ich hatte dann sogar noch einen praktischen Anschauungsunterricht dazu, wie die tatsächliche Anwendung später erfolgte.

    Versuch mir doch einfach ‚zu helfen‘ ;-) Mit „Basta“ und „iss so“ und „dat mußte so sehen, weil dat eben so iss“, ist mir leider gar nicht geholfen. Vielleicht haste ja recht, wer bin ich, daß ich das ausschließen kann, ohne Deine(!) echten Argumente zu hören.

    Liebe Grüße – Wat.

  68. 68 systemcrash 16. November 2011 um 22:43 Uhr

    die frage ist insofern schwierig zu beantworten, als es sich um die SdAPR spaltung um eine gemengenlage von subjektiven und objektiven gründen handelt.
    aber sicher kann man sagen (post festum natürlich), dass sich sozusagen die verschiedenen politischen „temperamente“ auch unterschiedliche politische ausdrücke gesucht haben (vlt unterbewusst), selbst wenn die inhaltlichen unterschiede (scheinbar) gar nicht so gross waren. da aber marxistische politik prinzipienpolitik ist, können aber eben auch „kleinigkeiten“ grosse auswirkungen haben.

    @Peter
    selbstverständlich kannst du tun und lassen, was du willst. ich sprach aber von politischen notwendigkeiten, nicht von (bürgerlicher) subjektivität

  69. 69 Wat. 16. November 2011 um 23:03 Uhr

    @systemcrash

    „aber sicher kann man sagen (post festum natürlich), dass sich sozusagen die verschiedenen politischen „temperamente“ auch unterschiedliche politische ausdrücke gesucht haben (vlt unterbewusst), selbst wenn die inhaltlichen unterschiede (scheinbar) gar nicht so gross waren. da aber marxistische politik prinzipienpolitik ist, können aber eben auch „kleinigkeiten“ grosse auswirkungen haben.“

    Schon wieder „man kann sagen“, aber gut, ich nehms mal als Deine Auffassung, daß Du das (auch) sagst…

    Das würde aber doch dann heißen, Du mußt a) absolut(!) dafür sorgen, daß nicht die kleinsten inhaltlichen Unterschiede unter den Organisationsmitgliedern bestehen und b) außerdem auch keine unterschiedlichen (pol.) Temperamente vorhanden sind, daß nicht gleiches oder ähnliches wieder passiert.

    Halte ich für ein Ding der Unmöglichkeit, wenn eine Organisation nicht nur aus einer einzigen Person besteht bzw. binnen kürzester Zeit diese nicht nur noch aus einer Person bestehen soll…

    Oder gibts was anderes um das einzuhalten.
    Ernsthaft kriege ich das nämlich nicht gebacken, das hat doch dann nicht einmal was mit Einigung von Wegstreitern zu tun, die sich meinetwegen auf der Grundlage von „Was tun“ einigen. Dafür kann ich sein und trotzdem voll gegen zb. Deine Ansichten laufen.

    Nee, Deine Begründung muß anders sein, wenn Du a) Mitstreiter brauchst und b) dafür sorgen willst, daß das nicht wieder aus dem Ruder läuft.

    Liebe Grüße – Wat.

  70. 70 systemcrash 16. November 2011 um 23:22 Uhr

    du scheinst es wirklich nicht zu kapieren:
    DIE SPALTUNG WAR RICHTIG UND NOTWENDIG,
    auch wenn das ausmass und die wahre bedeutung dieser spaltung von den akteuren selber zu diesem zeitpunkt nicht begriffen wurde und erst viel später seine welthistorischen auswirkungen hatte. nämlich die oktoberrevolution.

    du unterstellst mir (also dem organisationskonzept lenins) eine tendenz zum monolithismus (und auch zur sektenbildung). ich leugne nicht, dass diese gefahren existieren. und beispiele dafür finden sich zu hauf. ich war aber immer stolz darauf, mich in der tradition einer politischen strömung zu sehen, die den begriff tendenz- und fraktionsrecht immer mit vollem ernst verteidigt hat. man kann den trotzkisten sicher vieles vorwerfen und sie haben manche skurilitäten hervorgebracht, aber ARBEITERDEMOKRATIE war immer eins ihrer höchsten güter … zumindest habe ich es so erlebt

  71. 71 Wat. 16. November 2011 um 23:36 Uhr

    @systemcrash: Wo hab ich Dir was vorgeworfen, nee, Du erinnerst Dich entweder an andere Gesprächsteilnehmer oder Du versuchst mir jetzt was einzureden, was ich nicht gesagt habe.
    Ich habe Fragen gestellt, Du geantwortet, ich nachgedacht und nochmals nachgefragt.
    Wenn Dir das zu schnell geht, sags einfach, mußt nicht im Sekundentakt antworten.

    Ich wollte wissen, wie Du das zukünftig ausschließen willst, davon konnte ich leider noch nichts lesen.

    Ich konnte lesen, daß Du stolz bist – bitte, sei Dir unbenommen.
    Sei aber bitte nicht zu stolz, mir meine Frage zu beantworten – noch mal kneifen, gilt nicht…

    Liebe Grüße – Wat.

  72. 72 systemcrash 16. November 2011 um 23:43 Uhr

    nochmal zum mitschreiben:

    ich WILL es gar nicht ausschliessen.

    ich halte die trennung des weizens von der spreu (also die spaltung unvereinbarer politischer kräfte)
    für die erste bedingung revolutionärer politik

  73. 73 Wat. 16. November 2011 um 23:55 Uhr

    @Systemcrash

    „ich WILL es gar nicht ausschliessen.

    Also, ich fasse mal kurz zusammen, Du weißt um die Gefahren, daß das wieder aus subjektiven und objektiven Gründen ‚aus dem Ruder‘ läuft. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist es Dir sehr recht, kann ich auch gut nachvollziehen, daß im Vorfeld einer zu gründenden Organisation Spreu von Weizen getrennt wird.

    Ok.

    Was machst Du mit denen, die sich a) nicht zu erkennen geben und b) selbst erst später zu einer anderen Auffassung kommen.

    Kann es das alles nicht geben?

    Ok, wirst Du jetzt (das unterstelle ich jetzt wirklich) sagen: Nichts kann man völlig ausschließen.
    Wäre ich mit einverstanden, kann wenigstens ich tatsächlich nicht.

    Wo ist da ein anderer Zustand, als zu heute – mit gefühlten 150 ZK’s und Politbüros.
    Sehe ich keinen.
    Ok, wird wieder an mir liegen…

    Liebe Grüße – Wat.

  74. 74 systemcrash 17. November 2011 um 0:07 Uhr

    ich sehe die NAO als versuch, die radikale linke
    auf einer revolutionär-programmatischen basis zuzammenzuführen. das setzt aber voraus, dass man weiss, was ein revoltionäres programm sein soll.
    die leute, die zumindest die lehren aus der geschichte des leninismus und trotzkismus gezogen haben
    (wobei es da auch ungelöste problemfelder gibt), sind meine ansprechpartner dafür. ich weiss, dass ich mit dieser position nur einen kleinen kreis anspreche und das dies auch nicht die position der SIB ist. aber für diese position trete ich ein.

    wenn du von mir eine zahl hören willst, so gehe ich von etwa 50 bis maximal 250 leuten aus. das ist im moment die wahrheit des subjektiven faktors oder der „krise der proletarischen führung“ ;)

    https://systemcrash.wordpress.com/2011/10/06/die-notwendigkeit-der-revolutionaren-umgruppierung/

  75. 75 Wat. 17. November 2011 um 0:18 Uhr

    @systemcrash

    die leute, die zumindest die lehren aus der geschichte des leninismus und trotzkismus gezogen haben
    (wobei es da auch ungelöste problemfelder gibt), sind meine ansprechpartner dafür.

    Zu den Leuten, die aus der Geschichte (auch des Leninismus und Trotzkismus) ihre Lehren gezogen zu haben meinen, gehöre ich auch.

    So allgemein darfste das also mE auf gar keinen Fall formulieren, sonst kriegste Leute wie mich nicht von der Backe ;-)

    Abgesehen davon mußte dann aber nicht nur die SIB-Leute davon überzeugen, daß es außer mit einer neuen (kleinen?) Gruppe neben den vielen anderen nichts wird.

    Guts Nächtle.

    Liebe Grüße – Wat.

  76. 76 systemcrash 17. November 2011 um 0:26 Uhr

    gut, dann werde ich konkreter:

    ich sehe im moment folgende organisationen als „umgruppierungsfähig“ an

    - SAV, RSB, isl (marx21 nicht)

    - RIO, GAM, MI, iBT (falls die in deutschland überhaupt noch leute haben) (SpAD und PSG nicht)

    schätzungen über die orggrösse lasse ich mal sein, weil wir ja dem verfassungsschutz nicht alle arbeit wegnehmen wollen ;)

  77. 77 Richard 17. November 2011 um 1:43 Uhr

    Also ich bin auch noch dabei.!

  78. 78 uwe 17. November 2011 um 1:55 Uhr

    wie war noch mal der Titel des Beitrags, ach ja „Handlungsfähigkeit herstellen“

    nach dem ich mir die Kommentare hier durchgelesen habe, denke ich das die revolution wohl ohne das proletariat stattfindet bzw überhaupt nicht.
    vielleicht kennt ja systemcrash einen offizier bei der luftwaffe der demnächst mal einen kampfeisatz gegen das kapital fliegt.

    entschuldigt, aber was besseres fällt mir dazu nicht ein

  79. 79 systemcrash 17. November 2011 um 10:42 Uhr

    das kapital ist ein gesellschaftliches VERHÄLTNIS, kein (sachlicher) gegenstand oder objekt, was man bombadieren könnte

    aber solange selbst das nicht klar ist, wirds in der tat nichts mit der „revolution“ (zumindest nicht im emanzipatorischen sinne).

    und die „offiziere“…das sind eben genau die „berufsrevolutionäre“ im leninschen sinne

    noch ein nachtrag zur umgruppierungsliste:
    seit einiger zeit existiert noch eine gruppe namens RSO, die ursprünglich in österreich beheimatet war. ihre artikel weisen eine gewisse theorielastigkeit auf, sind aber in der regel solide „orthodox“. von ihrem organisationsverhalten her würde ich sie aber tendenziell eher nicht — zumindest aktuell — als umgruppierungswillig ansehen.

  80. 80 Wat. 17. November 2011 um 12:18 Uhr

    @Systemcrash

    „das kapital ist ein gesellschaftliches VERHÄLTNIS, kein (sachlicher) gegenstand oder objekt, was man bombadieren könnte“

    Achnee, wer hätte das gedacht.

    „aber solange selbst das nicht klar ist, wirds in der tat nichts mit der „revolution“ (zumindest nicht im emanzipatorischen sinne).“

    Stimmt, denn Du selbst schreibst:

    http://arschhoch.blogsport.de/2011/11/13/handlungsfaehigkeit-herstellen/#comment-538

    „der max teil besteht in der abschaffung der lohnarbeit durch selbstverwaltung. wie aber das kapitalverhältnis wirklich überwunden werden kann … kein wort!“

    Tja… ^^

  81. 81 systemcrash 17. November 2011 um 13:02 Uhr

    das letzte zitat von mir bezog sich auf das bochumer programm.
    ich habe sehr wohl eine vorstellung davon, wie das kapitalverhältnis überwunden werden kann.

    in groben zügen wäre ein szenario vorstellbar wie

    -- die arbeiter üben die kontrolle im betrieb aus (doppelherrschaft auf betriebsebene)

    -- die arbeiterklasse übernimmt die staatsmacht (dikatatur des proletariats)
    eine zentrale ökonomische planung im nationalen maßstab, die aber noch kein sozialismus ist, sondern eine übergangsgesellschaft zwischen kapitalismus und sozialismus. inwieweit die aneignung der produktion und der staatsmacht zur klassenlosen gesellschaft führt, hängt u a an folgenden faktoren:

    a) internationale ausweitung der revolution
    b) kulturniveau der Massen (gefahr der bürokratisierung durch spezialisten und technokraten)
    c) allmählicher wegfall des konkurrenzdrucks durch „überflussproduktion“ und entwicklung „sinnnvoller bedürfnisses“ (im gegensatz zum kapitalistischen zwang zum [sinnlosen] konsum)

    das ist natürlich alles recht theoretisch und abstrakt. aber ich will auch kein prophet sein. wir heutigen sind erst mal mit etwas näherliegendem beschäftigt ;)

    „In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen – erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont [sic !!! herv von mir] ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“

    --- kritik des gothaer programms

  82. 82 Wat. 17. November 2011 um 13:06 Uhr

    @Systemcrash: Amen! Du mußt hier nicht mein Parteilehrjahr aus den Jahren 19xx runterbeten… dat iss grottenlangweilig.

  83. 83 systemcrash 17. November 2011 um 13:15 Uhr

    wenn es für dich langweilig ist, freut mich das natürlich.
    es geht aber um die leute, die noch nicht so weit sind, also sei nicht so egozentriert

  84. 84 Wat. 17. November 2011 um 13:24 Uhr

    @systemcrash

    Das wird Dich gleich nicht mehr freuen, wenn ich Dir sage, daß das was da ‚gelehrt‘ wurde und Du hier als bahnbrechend verkündest, schon mal definitiv theoretisch und praktisch in die Sch… gefahren ist.

    Es wird Dich noch mehr ärgern, solltest Du je erfassen, daß es dafür eine Ursache gibt: Die ganze Vorstellung davon ist ein einziger Käse!
    Von Diktatur des Proletariats reden und die Ansage von Berufsrevolutionären meinen.

    Sorry, ich bin ein höflicher Mensch, darum sage ich jetzt nur:

    Geh spielen!

  85. 85 systemcrash 17. November 2011 um 13:32 Uhr

    ich glaube dir, dass deine erfahrungen in der DDR traumatisch waren. aber wer stalinismus nicht von bolschewismus unterscheiden kann, ist politisch in der NAO falsch – oder es wird ein aufguss einer reformistisch-zentristischen SAP … dann bin ich hier falsch. wie auch immer, es ist nicht der beginn einer wunderbaren freundschaft ;)

  86. 86 Wat. 17. November 2011 um 13:43 Uhr

    @systemcrash

    „es ist nicht der beginn einer wunderbaren freundschaft „

    Darum hast Du Dich von den ersten Sätzen an redlich bemüht, denn, wer immer den Ton angeben will, der will Herr sein, nicht Freund.

    Nun muß ich sicherlich nicht Dein Freund sein, ’ne Art „friedliche Koexistenz“ (ist von Deinem geliebten Lenin) täte es auch, aber einen neuen Herren brauche ich gewiß nicht – Herren aller Art will ich nämlich loswerden.

    Das nennt sich: Emanzipation.

    Btw. Das ist dieses komische Dingens von dem Du nicht den Hauch einer Ahnung hast.

    Liebe Grüße – Wat.

  87. 87 systemcrash 17. November 2011 um 13:49 Uhr

    „Es ist die historische Aufgabe des Proletariats, wenn es zur Macht gelangt, an Stelle der bürgerlichen Demokratie sozialistische Demokratie zu schaffen, nicht jegliche Demokratie abzuschaffen. Sozialistische Demokratie beginnt aber nicht erst im gelobten Lande, wenn der Unterbau der sozialistischen Wirtschaft geschaffen ist, als fertiges Weihnachtsgeschenk für das brave Volk, das inzwischen treu die Handvoll sozialistischer Diktatoren unterstützt hat. Sozialistische Demokratie beginnt zugleich mit dem Abbau der Klassenherrschaft und dem Aufbau des Sozialismus. Sie beginnt mit dem Moment der Machteroberung durch die sozialistische Partei. Sie ist nichts anderes als die Diktatur des Proletariats.

    Jawohl: Diktatur! Aber diese Diktatur besteht in der Art der Verwendung der Demokratie, nicht in ihrer Abschaffung, in energischen, entschlossenen Eingriffen in die wohlerworbenen Rechte und wirtschaftlichen Verhältnisse der bürgerlichen Gesellschaft, ohne welche sich die sozialistische Umwälzung nicht verwirklichen läßt. Aber diese Diktatur muß das Werk der Klasse, und nicht einer kleinen, führenden Minderheit im Namen der Klasse sein, d.h. sie muß auf Schritt und Tritt aus der aktiven Teilnahme der Massen hervorgehen, unter ihrer unmittelbaren Beeinflussung stehen, der Kontrolle der gesamten Öffentlichkeit unterstehen, aus der wachsenden politischen Schulung der Volksmassen hervorgehen.“

    ---rosa luxemburg, zur russischen revolution

  88. 88 systemcrash 17. November 2011 um 13:55 Uhr

    ich glaube am meisten, musst du dich von deinem beschränkten ego emanzipieren. aber da es hier um politik geht und nicht um psychoanalyse, bleibt mir nur, dir alles gute zu wünschen, trotz deines etwas ekligen antikommunismus` (und eines ideologischen ML verständnisses), für die es aber sicher verständliche gründe gibt

  89. 89 Wat. 17. November 2011 um 14:02 Uhr

    Dann soll Deine Sozialistische Partei mal zb im Betrieb selbst arbeiten gehen, nicht nur planen und organisieren und verwalten, dann ist sie wenigstens mal Teil des Proletariats…

    Ich gebs auf.

    Mir geht es darum, mit so vielen wie nur irgendmöglich aus dem hiesigen Schlamassel heraus zu kommen, zu einer wirklich freien Gesellschaft (in spe) zu gelangen.

    Ich meine, das geht nicht, indem wir auch noch die letzten Unterschiede herauskitzeln – es könnte gehen, wenn wir kleine gemeinsame Nenner finden wollen.

    Daß meine eigenen Erfahrungen mich darin hemmen, über neue Führungsansprüche über die arbeitenden Menschen ‚frei‘ nachdenken zu können, ist das eine – da es aber eine Revolutionäre NAO sein soll(te) ist das mE nicht verfänglich.
    Revolutionär heißt ja gerade: Aus der Geschichte gelernt.

    Liebe Grüße – Wat.

  90. 90 systemcrash 17. November 2011 um 14:13 Uhr

    revolutionär heisst BRUCH innerhalb einer struktur zu einer HÖHEREN qualität. dies setzt allerdings dann auch ein höheres (oder tieferes) bewusstsein voraus. also natürlich auch die verarbeitung der geschichtlichen erfahrungen

    zum thema lenin und „proletarische“ politik würde gerne noch mal das zitat von DGS bringen:

    „Der entscheidende, das marxistische Denken umwälzende Gedanke in Was tun? ist, daß sich eine Politik nie einfach aus der Klassenbestimmung ergibt, sondern daß – umgekehrt – ein und dieselbe Klassenbestimmung mit verschiedenen, ja einander entgegengesetzten Politiken artikuliert sein kann. Dieser Gedanke bricht radikal mit der Vorstellung, wie wir sie auch bei Marx und Engels in manchen Formulierungen gefunden haben, daß sich der Zusammenhalt und die Organisierung der Arbeiter mehr oder minder aus der ökonomischen Entwicklung des Kapitalismus selbst ergeben würde. So ist Schluß mit jeder Illusion über ein letztliches Zusammenfallen von Partei und Klasse durch die Entwicklung der bürgerlichen Gesellschaft. Die Partei und ihre Politik werden erst zu einem Gegenstand von Theorie.“ (Wieland Elfferding, Klassenpartei und Hegemonie. Zur impliziten Parteientheorie des Marxismus, in: ders. / Michael Jäger / Thomas Scheffler, Marxismus und Theorie der Parteien(Argument-Sonderband AS 91), Argument: [West]berlin, 1983, 7-35 [17 f.]“

    http://systemcrash.wordpress.com/2011/11/07/anmerkungen-zu-systemcrashs-programmatischen-konkretisierungs-vorschlage/

  91. 91 Wat. 17. November 2011 um 14:14 Uhr

    1983… wir schreiben: 2011

    Was machst Du eigentlich, wenn Du nicht irgendwo Zitate abschreiben kannst^^ tz tz tz

  92. 92 NN 17. November 2011 um 14:27 Uhr

    Hallo systemcrash

    für einen, der sich als Gralshüter der reinen Lehre und Worte begreift, kommt dann doch ziemlich Fades und Abgestandes heraus!

    Zitat

    in groben zügen wäre ein szenario vorstellbar wie

    -- die arbeiter üben die kontrolle im betrieb aus (doppelherrschaft auf betriebsebene)

    -- die arbeiterklasse übernimmt die staatsmacht (dikatatur des proletariats)

    Ich wiederhole: die Arbeiterklasse übernimmt die Staatsmacht. Da werden aber über 130 Jahren Erfahrungen der Arbeiterbewegung mit einem großen generösen Strich weggekippt.

  93. 93 systemcrash 17. November 2011 um 14:37 Uhr

    es geht um den charakter der epoche des imperialismus. der dürfte seit der jahrhundertwende GLEICH geblieben sein. (es sei denn, du hast da auch eine differenz). darum ist marxistische politik prinzipienpolitik, d h die marxistische theorie beansprucht, den charakter der epoche zu erfassen. so weit sie das auch leistet, dürfen wir schüler des marxismus mit gewinn die schriften von marx (der die architektur des kapitals analysiert hat), lenin (organisationstheorie), trotzki (theorie der permanenten revolution, stalinismus) und rosa luxemburg (ich bin leider kein kenner des werks von rosa, aber ich halte sie für einmalige gestalt in der geschichte der arbeiterbewegung. ihre ermordung hat leider verhindert, dass sie als korrektiv der bürokratischen entwicklung in russland wirken konnte)zitieren.

    es heisst zwar, trau keinem über 100 …für marxisten gilt das aber nicht ;)

    und um den einwand von DGS zuvorzukommen:

    ja, in der frauenfrage und beim thema rassismus gibt es blinde flecken im marxismus. und ich bin gerne bereit, feministische und freudomarxistische theorieansätze mitzuberücksichtigen ;)

  94. 94 systemcrash 17. November 2011 um 14:45 Uhr

    @NN

    ich nehme an, du meinst den stalinismus.
    ich kann dir sagen, seit ich politisch denke , umtreibt mich diese frage. und es gibt nur einen grund, warum ich heute kein „orthodoxer“ trotzkist mehr bin: weil ich auf diese frage nur fragmentarische antworten gefunden habe. ich habe mir selbst ein konstrukt zusammengebastelt, was aber nur als „gerüst“ für mich dient und keinen „wissenschaftlichen“ anspruch hat. ich bin dankbar für jede hilfe, die ich bei dieser frage kriegen kann

    http://systemcrash.wordpress.com/grundzuge-einer-synthetischen-theorie-des-stalinismus-thesen/

  95. 95 NN 17. November 2011 um 14:52 Uhr

    @systemcrash

    Nee, ich meinte dich und deine grobe Skizzierung, die dabei landete: die Arbeiterklasse übernimmt die Staatsmacht.

    in groben zügen wäre ein szenario vorstellbar wie

    -- die arbeiter üben die kontrolle im betrieb aus (doppelherrschaft auf betriebsebene)

    -- die arbeiterklasse übernimmt die staatsmacht (dikatatur des proletariats)

  96. 96 systemcrash 17. November 2011 um 15:03 Uhr

    an der aussage kann ich nichts falsches erkennen (auch wenn sie --notgedrungen — abstrakt ist)

  97. 97 systemcrash 17. November 2011 um 15:05 Uhr

    aber mir war schon klar, dass ich bei der theorie des stalinismus keine hilfe bekommen werde … alles muss man eben selber machen ;)

  98. 98 Wat. 17. November 2011 um 15:08 Uhr

    @Systemcrash

    „ich bin dankbar für jede hilfe, die ich bei dieser frage kriegen kann“

    Echt?

    Bisher hast Du noch jeden anderen Gedanken einfach mit Verleumdungen und Unterstellungen (die nicht unbedingt mit theoretischen Kenntnissen überzeugten) vom Tisch gewischt, ohne wenigstens zu hinterfragen, warum/weshalb/wieso da zb. im „Bochumer Programm“ dieses oder jenes steht – es stand für Dich einfach fest, daß das nur ein Unsinn sein kann…

    Wir haben diesen Minimal-Programm-Vorschlag eingebracht, in der Hoffnung, daß sich darauf sehr viele mit ihren kleinen gemeinsamen Nennern ‚einlassen‘ können und meinen, damit einen emanzipatorischen Weg aufzuzeigen, wie Menschen in die Lage versetzt werden könnten, gemeinsam zu neuen Ufern aufzubrechen, die die Irrtümer der Geschichte nicht wiederholen.

    Minimal, weil es uE die minimalen praktikablen Möglichkeiten sind, revolutionär, weil es über die jetzigen Verhältnisse hinausweist.

    Davor, dahinter und dazu kann darüber hinaus jeder noch schreiben, was er meint, ihm auch wichtig zu sein.
    Es soll so etwas wie ein Basis-Angebot für die Gemeinsamkeiten sein, kein Einschwören, daß nur das und nicht mehr geht…

    Liebe Grüße – Wat.

    *afk*

  99. 99 systemcrash 17. November 2011 um 15:13 Uhr

    es weist aber keinen revolutionären weg über die verhältnisse hinaus und verbleibt im reformismus

  100. 100 systemcrash 17. November 2011 um 15:15 Uhr

    und dann können wir auch gleich in die LINKE eintreten … aber ohne mich ;)

  101. 101 NN 17. November 2011 um 15:29 Uhr

    @systemcrash

    Die Arbeiterklasse übernimmt nicht die Staatsmacht; sie erobert die Staatsmacht. Wie? Durch breiteste Demokratie; durch Kommunalisierung und Demokratisierung. Das ist doch offensichtlich.

    Deine Vorstellungen sind Übernahme der Staatsmacht.

  102. 102 systemcrash 17. November 2011 um 16:39 Uhr

    übernehmen oder erobern: da sehe ich keine prinzipielle differenz. aber erobern entspricht sicher mehr der martialischen klassenkampf rhetorik

    demokratisierung und kommunalisierung sind völlig klassenunspezifische (sozialdemokratische/gradualistische) begriffe. nach marx (und lenin) geht es aber um die zertrümmerung der bürgerlichen staatsmaschine:

    „Wenn Du das letzte Kapitel meines ‚Achtzehnten Brumaire‘ nachsiehst, wirst Du finden, daß ich als nächsten Versuch der französischen Revolution ausspreche, nicht mehr wie bisher die bürokratisch-militärische Maschinerie aus einer Hand in die andere zu übertragen, sondern sie zu ZERBRECHEN“ (hervorgehoben von Marx), „und dies ist die Vorbedingung jeder wirklichen Volksrevolution auf dem Kontinent. Dies ist auch der Versuch unserer heroischen Pariser Parteigenossen.“ (S. 709, „Neue Zeit“, XX, 1, 1901/1902.) (16) (Die Briefe von Marx an Kugelmann sind in russischer Sprache in mindestens zwei Ausgaben erschienen, eine davon unter meiner Redaktion und mit einem Vorwort von mir.)

    --- lenin, staat und revolution

  103. 103 Wat. 17. November 2011 um 17:04 Uhr

    „und dies ist die Vorbedingung jeder wirklichen Volksrevolution auf dem Kontinent. Dies ist auch der Versuch unserer heroischen Pariser Parteigenossen.“

    Und was haben sie gemacht, die heroischen Pariser Parteigenossen?

    Pariser Kommune.^^

  104. 104 Robert Schlosser 17. November 2011 um 17:18 Uhr

    hallo systemcrash,
    danke für das zitat!!! der begriff der „bürokratisch-militärischen staatsmaschine“ ist genauso „klassenunspezisch“ wie die begriffe „kommunalisierung und demokratisierung“. und dann gar „wirkliche volksrevolution“!!! im gegensatz zur praxis der bolschewiki hat die pariser kommune an die stelle der „bürokratisch-militärischen staatsmaschine“ die „selbstregierung der kommune“ mit radikal-demokratischen formen gesetzt. die bolschewiki, nicht erst mit stalin, haben die zaristische staatsmaschine nicht einfach übernommen, sondern an ihrer stelle eine eigene „bürokratisch-militärische Staatsmaschine“ geschaffen.

    robert schlosser

  105. 105 systemcrash 17. November 2011 um 17:51 Uhr

    wenn du deinen letzten satz auf die stalinzeit beschränkst, stimme ich dir zu.

    inwieweit man die regierung der bolschewiki als „arbeiterstaat“ bezeichnen kann … gut, darüber liesse sich trefflich streiten.
    marx bezeichnete die commune jedenfalls als endlich gefundene form der herrschaft der arbeiter (das zitat muss ich noch suchen), und die commune machte nichts „sozialistisches“, die bolschewiki sehr wohl.

    das sich „bürokratisch-militärische maschine“ auf den BÜRGERLICHEN staat bezog … ich bitte dich, müssen DARÜBER marxisten wirklich streiten ? etwas anderes gabs doch gar nicht … jedenfalls nicht bis zur commune

    „radikal-demokratisch“ … auch so`n scheiss …es geht um ARBEITERDEMOKRATIE

    wenn ihr bochumer zurück zur alten tante SPD wollt, bitte, aber penetriert dann nicht leute, die eine revolutionäre alternative suchen

  106. 106 systemcrash 17. November 2011 um 18:00 Uhr

    hab leider nur das gefunden, aber es geht in dieselbe richtung:

    „Die Proletarier von Paris, inmitten der Niederlagen und des Verrats der herrschenden Klassen, haben begriffen, dass die Stunde geschlagen hat, wo sie die Lage retten müssen… Sie haben begriffen, dass es ihre höchste Pflicht und ihr absolutes Recht ist, sich zu Herren ihrer eigenen Geschichte zu machen und die Regierungsgewalt zu ergreifen“ (In Karl Marx : „Der Bürgerkrieg in Frankreich“, MEW, Bd. 17, S. 335).

  107. 107 systemcrash 17. November 2011 um 18:08 Uhr

    und „volksrevolution“ heisst nichts anderes, als dass sich alle unterdrückten klassen und schichten UM DAS PROLETARIAT herumgruppieren:

    „Und doch war dies die erste Revolution, in der die Arbeiterklasse offen anerkannt wurde als die einzige Klasse, die noch einer gesellschaftlichen Initiative fähig war; anerkannt selbst durch die große Masse der Pariser Mittelklasse – Kleinhändler, Handwerker, Kaufleute –, die reichen Kapitalisten allein ausgenommen. Die Kommune hatte sie gerettet durch eine weise Erledigung jener immer wiederkehrenden Ursache des Streits unter der Mittelklasse selbst, der Frage zwischen Schuldnern und Gläubigern.“

    --- bürgerkrieg in frankreich

  108. 108 Wat. 17. November 2011 um 18:14 Uhr

    „Wenn alle großen Städte sich nach dem Muster von Paris als Kommunen organisierten, könnte keine Regierung diese Bewegung durch den plötzlichen Vorstoß der Reaktion unterdrücken. Gerade durch diesen vorbereitenden Schritt würde die Zeit für die innere Entwicklung, die Garantie der Bewegung gewonnen. Ganz Frankreich würde sich zu selbsttätigen und sich selbst regierenden Kommunen organisieren, das stehende Heer würde durch die Volksmiliz ersetzt, die Armee der Staatsparasiten beseitigt, die klerikale Hierarchie durch die Schullehrer ersetzt, die Staatsgerichte in Organe der Kommune verwandelt werden; die Wahlen in die nationale Vertretung wären nicht mehr eine Sache von Taschenspielerstücken einer allmächtigen Regierung, sondern der bewußte Ausdruck der organisierten Kommunen; die Staatsfunktionen würden auf einige wenige Funktionen für allgemeine nationale Zwecke reduziert.“
    http://www.mlwerke.de/me/me17/me17_493.htm
    |545|

    In übrigen war die Regierung der Bolschewiki kein „Arbeiterstaat“; es war ein Funktionärsstaat. Da hat kein Arbeiter auch nur irgendwas als Arbeiter zu planen oder zu entscheiden gehabt…

    Vergleichend zur Pariser Kommune guckst Du bitte auch einmal hier:
    http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_k/kommune.html

  109. 109 systemcrash 17. November 2011 um 18:20 Uhr

    „Unser Interesse und unsere Aufgabe (ist) vielmehr, die Revolution permanent zu machen, so lange, bis alle mehr oder weniger besitzenden Klassen von der Herrschaft verdrängt sind, die Staatsgewalt vom Proletariat erobert und die Assoziation der Proletarier nicht nur in einem Lande, sondern in allen herrschenden Ländern der ganzen Welt so weit vorgeschritten ist, daß die Konkurrenz der Proletarier in diesen Ländern aufgehört hat und daß wenigstens die entscheidenden produktiven Kräfte in den Händen der Proletarier konzentriert sind“ (MEW 7, S. 247 f.)

  110. 110 systemcrash 17. November 2011 um 18:22 Uhr

    wer es schafft aus dem marximus jeden bezug auf den klassenkampf der arbeiter zu entfernen …. ist ein sozialdemokrat, kein revolutionär

  111. 111 systemcrash 17. November 2011 um 18:24 Uhr

    wie gesagt, wenn ihr den stalinismus kritisieren wollt, bin ich dabei. wenn ihr aber leninismus und stalinismus verwechselt, seit ihr hier falsch

    wenn das aber hier die mehrheitsmeinung sein sollte, bin ich gerne bereit, wieder als einzelkämpfer zu fungieren ;)

  112. 112 systemcrash 17. November 2011 um 18:32 Uhr

    eigentlich habe ich gar keine lust auf historische debatten. aber wenn die bildung einer vereinheitlichten radikalen linken daran scheitert, dass leute nicht mal den unterschied zwischen einem titanen wie lenin und einem kaukasischen leibeigenen wie stalin erfassen, dann spielt es eh keine rolle … dann möge die bourgeoisie fröhliche urstände feiern …. und ich geh mich jetzt besaufen

    …..nee, ich geh zur trend veranstaltung ;)

  113. 113 Wat. 17. November 2011 um 18:34 Uhr

    Wenn Funktionäre/Berufsrevolutionäre bestimmen, sind sie die (neuen) Herrscher – ein Proletariat hat da nichts zu sagen – es entscheiden die Funktionäre/Berufsrevolutionäre, die als solche nicht mehr zum Proletariat gehören – ihnen gehört das Arbeitsergebnis, nicht dem Proletariat.

    Versuche bitte über diesen Satz eine Nacht nachzudenken.

    Ich will Dir nix Böses.

  114. 114 systemcrash 17. November 2011 um 18:38 Uhr

    lieber WAT

    ich verstehe, dass du als DDRler schlimme erfahrungen gemacht hast. aber ich rede hier von einer politischen analyse des stalinismus in abgrenzung zur ursprungsgeschichte der russischen revolution. wenn du diesen unterschied aus persönlichen gründen nicht erfassen kannst oder willst, respektier ich das, aber bring bitte diese beiden ebenen nicht durcheiander. entweder du kannst von dir ein stück weit abstrahieren oder du bleibst ein antikommunist. aber damit hab ich nichts zu tun

  115. 115 Wat. 17. November 2011 um 18:46 Uhr

    @systemcrash

    Warum muß ich schlimme Erfahrungen in der DDR gemacht haben, wenn ich mein Gehirn gebrauche^^

    ‚Deine‘ Russische Revolution setzt schon am ‚falschen‘ Ende an.
    Da kriegten dann die insgesamt 5 % Lohnarbeiter noch mal ne extra Minderheit (Berufsrevolutionäre) übergestülpt, die ihnen gesagt hat, was sie (die Lohnarbeiter) machen müssen und haben für sich dazu mal eben die Planungs- und Entscheidungsbefugnis behalten (müssen).

  116. 116 Robert Schlosser 17. November 2011 um 19:08 Uhr

    hallo sstemcrash,
    jetzt klär mich doch mal darüber kurz auf, was die bolschewiki „sozialistisches“ machten und wie das geht, das eine partei „sozialismus“ macht. in meinen „bernteinianertum“ und sonstigen sozialdemokratismus dachte ich immer, der sozialismus könne nur das werk der klasse sein. wenn schon eine partei was „sozialistisches“ machen kann, dann vereinfacht sich die sache doch ganz erheblich, weil man längst nicht so viele leute für die realisierung von was „sozialistischem“ braucht. vielleicht reichen dann ja schon ein paar tauschend kader, die zwar nicht auf bäumen wachsen, möglicherweise aber wie pilze aus dem boden sprießen, wenn man sich endlich auf das trotzkistische übergangsprogramm der 30iger jahre besinnt und die nächste welle abwartet.

    robert schlosser

  117. 117 systemcrash 17. November 2011 um 23:53 Uhr

    na, die nationalisierung von schlüsselindustrien würde ich schon als „sozialistische“ massnahme ansehen (was die commune nicht gemacht hat). aber dies alleine ist natürlich noch nicht die abschaffung der klassen. aber immerhin EINE ökonomische massnahme in dieser richtung.

    die klasse als handlungsfähige gesamtklasse ist eine illusion. es wird immer den arsch, den mittelteil und die avantgarde geben

  118. 118 Wat. 18. November 2011 um 11:11 Uhr

    @Systemcrash

    „aber dies alleine ist natürlich noch nicht die abschaffung der klassen. „

    Im Gegenteil, das ist die Schaffung einer neuen Klasse!

    Einer roten Managementklasse, die das nun verwaltet und beplant und die Lohnarbeiter dazu weiter in ihrem Lohnarbeiterjoch hält/halten muß.

    Kannste mir mal verraten, warum Arbeiter hier aus dem Kapitalismus herauskommen wollen sollen, wenn sie hinterher nur nen anderen vor der Nase haben, der sie für „immer den arsch, den mittelteil“ hält und so behandelt?

    Das mag ja beim letzten Mal noch geklappt haben – aber jetzt wissen die arbeitenden Menschen, daß der, der sich für solch eine Avantgarde hält, nur der nächste ist, der sich mit der Arbeit der Arbeiter einen goldenen A…nus holen will.

    Liebe Grüße – Wat.

  119. 119 systemcrash 18. November 2011 um 11:37 Uhr

    wie gesagt, ich bin kein „orthodoxer“ trotzkist mehr, weil ich die theorie der deformierten arbeiterstaaten ablehne und die bürokratie als neue herrschende KLASSE betrachte. wenn du mir helfen willst, dies theoretisch stärker zu unterfüttern, sag ich herzlichen dank.
    aber wenn du lenin und stalin nicht auseinanderhalten kannst, sag ich tschüss

  120. 120 Wat. 18. November 2011 um 11:55 Uhr

    Heute können wir alle selbst lesen und schreiben und wir haben Computer – da war Lenin schon mal mit schlechteren Voraussetzungen am Start, die er damals einfach anders (auch wenn er international gedacht hat) angehen mußte, als wir heute.
    Wenn Du das in betracht ziehen könntest, könnten wir weiter reden…

  121. 121 systemcrash 18. November 2011 um 12:03 Uhr

    dass lenin keinen computer hatte ? … ja, das kann ich gerne in betracht ziehen

  122. 122 Wat. 18. November 2011 um 12:05 Uhr

    Daß Du zu heute vergleichsweise ungebildete Menschen ‚hast‘, die in ‚Deinem‘ Land in der Mehrheit noch nicht einmal Lohnarbeiter sind, ‚Du‘ demzufolge auch keine große Industrie hast, auch?

  123. 123 DGS / TaP 18. November 2011 um 12:08 Uhr

    @ Bochum und Systencrash:

    Ich hätte da mal einen kleinen, schüchternen Vorschlag:

    Nicht alle werden die Zeit haben, diese ganzen Kommentare zu lesen…

    Wir wär’s vielleicht, ‚beide Seiten‘ exzerpieren ihre zehn zentralen Thesen (jew. 2, 3 Sätze pro These) aus dieser Diskussion?

    Dann müßte anschließend sinnvollerweise noch geguckt werden, daß die Thesen so sortiert und formulierungs-technisch nachbearbeitet werden, daß sie sich einigemaßen passend – These für These – gegenüberstehen.

  124. 124 systemcrash 18. November 2011 um 12:11 Uhr

    @ Wat

    oh ja, mach weiter … langsam wird es interessant :)

  125. 125 Robert Schlosser 18. November 2011 um 12:13 Uhr

    hallo systemcrash,
    jetzt kommt doch langsam licht in die geschichte. als typischer „bernsteinianer“ wäre mein ziel „die freie assoziation freier produzentInnen“, wozu ich „arsch, mittelteil und avantgarde“ zähle. um dahin zu kommen, muss vor allem ein schritt realisiert werden: „die bildung des proletariats zu klasse“! das ist etwas anderes als eine parteigründung und geht davon aus, dass „die handlungsfähige gesamtklasse“ keine illusion sondern eine bedingung der sozialen emanzipation ist.
    was die „nationalisierung der schlüsselindustrien“ anbetrifft, so kannst du sie in manch altem sozialdemokratischen programm nachlesen. aber das weißt du sicher als kenner des sozialdemokratismus reinsten wassers. nationalisierung der schlüsselindustrien in gestalt von verstaatlichung schafft eben bestenfalls einen „sozialstaat“. mit sozialismus hat das aus meiner sicht – für sich genommen – herzlich wenig zu tun.

    robert schlosser

  126. 126 Wat. 18. November 2011 um 12:14 Uhr

    Geht nicht @Systemcrash – @DGS hat grad ihr Veto eingelegt…

    … muß erst mal kurz nachdenken, wie wir das weiter machen können – in Thesenpapieren scheint mir unserer Gespräch zu trocken und zu wenig aufeinander eingehend möglich.

  127. 127 systemcrash 18. November 2011 um 12:15 Uhr

    @ DG und bochum

    ich habe bereits thesen zu meiner auffassung der russischen frage geschrieben. (allerdings bislang auch ohne feedback)

    http://systemcrash.wordpress.com/grundzuge-einer-synthetischen-theorie-des-stalinismus-thesen/

    http://systemcrash.wordpress.com/2011/10/30/china-und-die-russische-frage/

  128. 128 systemcrash 18. November 2011 um 12:21 Uhr

    @ Robert Schlosser

    die verstaatlichung oder nationalisierung ist nur ein erster (aber grosser) schritt

    hinzukommen muss natürlich die faktische verfügungsgewalt der unmittelbaren produzenten… und das ist u a eine frage des kuturniveaus (der Massen)

    siehe auch dazu: http://systemcrash.wordpress.com/grundzuge-einer-synthetischen-theorie-des-stalinismus-thesen/

  129. 129 systemcrash 18. November 2011 um 12:22 Uhr
  130. 130 Robert Schlosser 18. November 2011 um 12:35 Uhr

    @sytemcrash
    und noch eins:
    ob eine „avantgarde“ tatsächlich avantgarde ist bemisst sich aus meiner „sozialdemokratischen“ sicht daran, ob es ihr gelingt einen entscheidenden beitrag dazu zu leisten, dass „arsch und mittelteil“ aktiv werden, also die gesamtklasse als selbständige kraft handlungsfähig wird. leisten sie diesen beitrag nicht, dann sind und bleiben sie sekten. selbsternannte avantgarden gibt es wie sand am mehr und es ist für mich eine gruselige vorstellung, dass diese „avantgarden“ „sozialistisches“ für „arsch und mittelteil“ machen.

    robert schlosser

  131. 131 systemcrash 18. November 2011 um 12:40 Uhr

    genau dafür gibt es die taktik der einheitsfront oder aktionseinheit … damit avantgarde, mittelteil und arsch etwas mehr harmonieren ;)

    aber eine (permanent) politisch aktive GESAMTKLASSE (im sinne kautskys) ist ein illusion, da bleib ich „leninist“

  132. 132 systemcrash 18. November 2011 um 12:42 Uhr

    @DG

    wie kann denn die debatte über die russische frage weiter fortgeführt werden? sollte man da einen eigenen thread eröffnen? hast du vorschläge dazu ?

  133. 133 Robert Schlosser 18. November 2011 um 20:59 Uhr

    @systemcrash,
    du schreibst:
    „die verstaatlichung oder nationalisierung ist nur ein erster (aber grosser) schritt.hinzukommen muss natürlich die faktische verfügungsgewalt der unmittelbaren produzenten…“ also noch nichts sozialistisches? oder nur ein bisschen?
    meinst du damit, dass der sozialismus dann, nach der Machtergreifung durch die partei „gradualistisch“ eingeführt wird? erst ein schritt, dann der nächste etc? dgs schreibt ja, der gradualismus sei:
    „Konzeption der bruchlosen Anhäufung von graduellen Veränderungen“

    robert schlosser

  134. 134 systemcrash 18. November 2011 um 21:09 Uhr

    der gradualismus bezieht sich auf den klassenkampf IM kapitalismus. also gleichzusetzen mit reformismus

    die diktatur des proletariats („arbeiterstaat“) ist eine übergangsgesellschaft zwischen kapitalismus und sozialismus, die den prozess des absterbens des staats und der klassen EINLEITET

    „In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen – erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“
    --- kritik des gothaer programms

  135. 135 Wat. 18. November 2011 um 21:21 Uhr

    @Systemcrash

    „die diktatur des proletariats („arbeiterstaat“) ist eine übergangsgesellschaft zwischen kapitalismus und sozialismus, die den prozess des absterbens des staats und der klassen EINLEITET“

    Meinetwegen, aber dazu bräuchtest Du erst einmal eine Diktatur des Proletariats.

    Wenn das Proletariat aber aus „arsch, […] mittelteil und die avantgarde“ besteht, dann hat die Avantgarde die Macht, nicht auch… nee, das wiederhole ich nicht nochmal.

    Daß die Avantgarde aber überhaupt eine Gesellschaft für alle schaffen kann, muß(!) sie sich dazu die Hoheit sichern, sonst quakt ihr doch jeder dazwischen… also auch die Strukturen, daß da nicht mal eben andere bzw. eine Mehrheit mit anderen Vorstellungen entscheiden kann.

    Damit wird Staat aber höchstens stärker und da Du Dir diese Macht dafür, daß Du ja weiter für alle eine Gesellschaft mit einer meinetwegen bestimmten Zielrichtung aufbauen willst, sichern mußt, darf(!) der gar nicht kleiner werden.

    Das hat Macht so an sich… wenn da Arbeiter kommen und was selbst machen wollen, ist das hundertpro bis in alle Ewigkeit immer der noch falsche Moment.

    Liebe Grüße – Wat.

  136. 136 systemcrash 18. November 2011 um 21:32 Uhr

    dass die gefahr der bürokratisierung (und sogar die entstehung einer neuen ausbeuterordnung) besteht, da bin ich gewiss der letzte, der das bestreitet.

    die geschichte hat dafür keine andere lösung bereitgestellt als den permanenten klassenkampf (und die hebung des allgemeinen kulturniveaus)…

    oder man lässt es lieber bleiben ;)

  137. 137 Wat. 18. November 2011 um 21:38 Uhr

    @Systemcrash

    „die geschichte hat dafür keine andere lösung bereitgestellt als den permanenten klassenkampf (und die hebung des allgemeinen kulturniveus)…

    Die Geschichte stellt bereit… nee, ich bemühe mich die ganze Zeit schon nicht zu krümelkackern ;-)

    Du siehst keine (andere) Lösung – das ist etwas anderes – als es gibt keine andere(n) Lösung(en).

  138. 138 systemcrash 18. November 2011 um 21:44 Uhr

    da ich philosophisch ein objektiver idealist bin (ja, ich weiss, sowas darf ein „marxist“ nicht sagen ;) ), glaube ich an einen transzendenten logos des kosmos und der geschichte… also mit anderen worten: ich bin ein religiöser oder besser spiritueller marxist. wer das als widerspruch sieht, soll das tun … ich kann damit sehr gut leben ;)

  139. 139 systemcrash 18. November 2011 um 21:50 Uhr

    „Man sieht, wie Subjektivismus und Objektivismus, Spiritualismus und Materialismus, Tätigkeit und Leiden erst im gesellschaftlichen Zustand ihren Gegensatz und damit ihr Dasein als solche Gegensätze verlieren; (man sieht, wie die Lösung der theoretischen Gegensätze selbst nur auf eine praktische Art, nur durch die praktische Energie des Menschen möglich ist und ihre Lösung daher keineswegs nur eine Aufgabe der Erkenntnis, sondern eine wirkliche Lebensaufgabe ist, welche die Philosophie nicht lösen konnte, eben weil sie dieselbe als nur theoretische Aufgabe faßte.“
    ---marx, ökonomisch-philosophische manuskripte

  140. 140 Wat. 18. November 2011 um 21:56 Uhr

    @systemcrash

    Von mir aus kannst Du sein und denken, was immer Du möchtest, Hauptsache, Du gestehst allen anderen gleiches zu ;-)

    Wegen der evtl. andere(n) Lösung(en)…

    Bei mir kommt dazu, daß ich mittlererweile erfahren, nicht nur lesen, durfte, daß die Bedürfnisse von Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt immer größer sind, als die gerade schon vorhandenen Möglichkeiten, diese zu befriedigen – das auch egal, wie hoch eine Produktivität ist.

    Das heißt für mich: Eine Gesellschaft, die allen ihre Bedürfnisse befriedigt, ist schlicht nicht möglich.
    Es sollte aber möglich sein, eine Gesellschaft, in der sich alle ihre Bedürfnisse befriedigen.

    Der Unterschied besteht darin, daß die vielen Menschen selbst entscheiden, was sie zuerst möchten, was vielleicht noch warten können muß, ohne was es gar nicht geht.
    Sie selbst haben dann das Für+Wider abgewogen, sich geeinigt und können dann mit ihrer Entscheidung entsprechend gut ‚leben‘.

    Aber das muß man lernen können dürfen – im Prozeß der Emanzipation.

    Und es wäre für alle Beteiligten wohl ‚netter‘, wenn sie schon hier anfingen das zu lernen – also von hiesigen Verhältnissen anfangen zu versuchen sich zu emanzipieren.

    Sonst müßten sie sich später von ‚ihrer‘ Avantgarde emanzipieren und dat iss ja wohl ’nen schlechter Witz.

    Liebe Grüße – Wat.

  141. 141 systemcrash 18. November 2011 um 22:03 Uhr

    ob du es glaubst oder nicht, ich habe da keinen widerspruch ;)

    „Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.“
    - Karl Marx, Friedrich Engels, Die deutsche Ideologie

  142. 142 Wat. 18. November 2011 um 22:10 Uhr

    @systemcrash

    Kein Widerspruch?

    Wie paßt das zusammen zu Deiner Aussage:
    „die klasse als handlungsfähige gesamtklasse ist eine illusion. es wird immer den arsch, den mittelteil und die avantgarde geben“

    Entweder es ist eine Illusion oder eben nicht.

  143. 143 systemcrash 18. November 2011 um 22:14 Uhr

    solange es eine KLASSENGESELLSCHAFT gibt, wird es so sein. (und auch der „arbeiterstaat“ ist eine klassengesellschaft – „muttermale der alten gessellschaft“-marx)

    ob es jemals eine KLASSENLOSE gesellschaft geben wird, weiss ich nicht … ich kämpfe aber dafür …. und glaube an das gute im menschen … auch wenns naiv klingt ;)

  144. 144 Wat. 18. November 2011 um 22:18 Uhr

    Also @Systemcrash, habe ich Dich da richtig verstanden, so lange es eine Klassengesellschaft gibt, gibt es das Proletariat nicht als handlungsfähige Gesamtklasse?

    Wie willst Du aus der Nummer rauskommen?

  145. 145 systemcrash 18. November 2011 um 22:21 Uhr

    Also @Systemcrash, habe ich Dich da richtig verstanden, so lange es eine Klassengesellschaft gibt, gibt es das Proletariat nicht als handlungsfähige Gesamtklasse?

    ja, die aussage ist m e richtig

  146. 146 systemcrash 18. November 2011 um 22:22 Uhr

    Wie willst Du aus der Nummer rauskommen?

    indem ich dafür eintrete, möglichst viele vom revolutionären marxismus zu überzeugen — aber ALLE werden es niemals sein

  147. 147 Wat. 18. November 2011 um 22:25 Uhr

    Hätte mich jetzt auch ehrlich verwundert, wenn Du anderes geschrieben hättest ;-)

    Wie willst Du sie davon überzeugen, indem Du ihnen erklärst, daß sie auf (un)bestimmte Zeit erst mal noch der Dödel sind?

    Sei versichert, das mußt Du niemandem erklären, die, die nicht selbst „Sesselpupser“ werden wollen, wissen, daß sie nur der Dödel sind – darum kriegste ja momentan so schlecht welche davon überzeugt ;-)

  148. 148 systemcrash 18. November 2011 um 22:30 Uhr

    wenn die mehrheit des proletariats meint, dass das dödelsein im kapitalismus besser ist als das experiment/wagnis des sozialismus…dann können wir unserer zeit mit was besserem verbringen als linke politik ;)

    „Bert Brecht und das Gleichnis des Buddha vom brennenden Haus

    Gothama, der Buddha, lehrte
    Die Lehre vom Rade der Gier, auf das wir geflochten
    sind, und empfahl
    Alle Begierde abzutun und so
    Wunschlos einzugehen ins Nichts, das er Nirwana nannte.
    Da fragten ihn eines Tags seine Schüler:
    Wie ist dies Nichts, Meister? Wir alle möchten
    Abtun alle Begierde, wie du empfiehlst, aber sage uns
    Ob dies Nichts, in das wir dann eingehen
    Etwa so ist wie dies Einssein mit allem Geschaffenen
    Wenn man im Wasser liegt, leichten Körpers, im Mittag
    Ohne Gedanken fast, faul im Wasser liegt oder in
    Schlaf fällt
    Kaum noch wissend, daß man die Decke zurechtschiebt
    Schnell versinkend, ob dies Nichts also
    So ein fröhliches ist, ein gutes Nichts, oder ob dies dein
    Nichts nur einfach ein Nichts ist, kalt, leer und
    bedeutungslos.
    Lange schwieg der Buddha, dann sagte er lässig:
    Keine Antwort ist auf euere Frage.
    Aber am Abend, als sie gegangen waren
    Saß der Buddha noch unter dem Brotbaum und sagte den
    andern
    Denen, die nicht gefragt hatten, folgendes Gleichnis:
    Neulich sah ich ein Haus. Es brannte. Am Dache
    Leckte die Flamme. Ich ging hinzu und bemerkte
    Daß noch Menschen drin waren. Ich trat in die Tür und
    rief ihnen
    Zu, daß Feuer im Dach sei, sie also aufforderend
    Schnell hinauszugehen. Aber die Leute
    Schienen nicht eilig. Einer fragte mich
    Während ihm schon die Hitze die Braue versengte
    Wie es draußen denn sei, ob es auch nicht regne
    Ob nicht doch Wind gehe, ob da ein anderes Haus sei
    Und so noch einiges. Ohne zu antworten
    Ging ich wieder hinaus. Diese, dachte ich
    Müssen verbrennen, bevor sie zu fragen aufhören.
    Wirklich, Freunde
    Wem der Boden noch nicht so heiß ist, daß er ihn lieber
    Mit jedem andern vertauschte, als daß er da bliebe, dem
    Habe ich nichts zu sagen. So Gothama, der Buddha.
    Aber auch wir, nicht mehr beschäftigt mit der Kunst
    des Duldens
    Eher beschäftigt mit der Kunst des Nichtduldens und
    vielerlei Vorschläge
    Irdischer Art vorbringend und die Menschen lehrend
    Ihre menschlichen Peiniger abzuschütteln, meinen, daß
    wir denen, die
    Angesichts der heraufkommenden Bombenflugzeug-
    geschwader des Kapitals noch allzulang fragen
    Wir wir uns dies dächten, wie wir uns das vorstellten
    Und aus was ihren Sparbüchsen und Sonntagshosen werden
    soll nach einer Umwälzung
    Nicht viel zu sagen haben.“

  149. 149 Wat. 18. November 2011 um 22:40 Uhr

    @Systemcrash

    wenn die mehrheit des proletariats meint, dass das dödelsein im kapitalismus besser ist als das experiment/wagnis des sozialismus…dann können wir unserer zeit mit was besserem verbringen als linke politik

    Seit wann gibts da was besseres :~)

    Was ändert sich denn für den Proletarier/Lohnarbeiter, wenn er, so sagtest Du, im „Übergang von Kapitalismus zu Sozialismus“ hängt, was Du als „Diktatur des Proletariat“ bezeichnest, da da aber noch nicht alle Arbeiter was zu sagen haben, ich als Staatsautoritären Sozialismus bezeichne. Was?

    Nix. Er ist nach wie vor Lohnarbeiter. Ok, er hat vielleicht ein Recht auf (Lohn-)Arbeit – na super.
    Und das bei unserer Produktivität.^^

    Er ist in so was wie einem Sozialstaat, der ihn nicht mal richtig pampern kann, denn wie gesagt, die Bedürfnisse sind immer größer, als die Möglichkeiten.
    Selber machen kanna sich och da nüscht – die Produktionsanlagen, Rohstoffe und dergleichen sind nicht in seiner Verfügungsgewalt.

    Vielleicht kriegst Du sie mit dieser Sozialstaatsidee mal eingefangen, aber sie werden sich recht schnell betrogen fühlen – denn eins ist da schon mal weg – sie sind nicht mehr unmittelbare Konkurrenten untereinander.
    Wirst es schwer haben, Deine Macht lange zu behaupten…

    Und da wir immer noch Arbeitsteilung haben, wird er u.U. wegen der nicht befriedigten Bedürfnisse wohl eher wieder nach dem Markt schreien, als der angeblichen Freien Gesellschaft, statt nach was ‚höherem‘ – da nützt es nicht mal was, wenn Du ihn bis dahin sein Leben lang mit Kapitalismuskritik zugetextet hast.

    Jeder wie er meint.

  150. 150 systemcrash 18. November 2011 um 22:47 Uhr

    ICH will überhaupt keine Macht ;)

    aber ab hier, Wat — dein name ist programm ;) — musst du dir deine fragen selbst beantworten.

    aber danke für die diskussion, ein bissl hats was gebracht :)

  151. 151 Wat. 18. November 2011 um 22:51 Uhr

    Um mehr, als daß Du auch mal anderes hörst, durch- oder andenkst, gings mir auch nicht.

  152. 152 systemcrash 18. November 2011 um 22:52 Uhr

    übrigens, alles was du schreibst, steht auch in meinen stalinismus thesen

    http://systemcrash.wordpress.com/grundzuge-einer-synthetischen-theorie-des-stalinismus-thesen/

    wenn denn die arbeiter mehr lesen wollten ;)

    „Wer baute das siebentorige Theben
    In den Büchern stehen die Namen von Königen.
    Haben die Könige die Felsbrocken herbeigeschleppt?
    Und das mehrmals zerstörte Babylon,
    Wer baute es so viele Male auf? In welchen Häusern
    Des goldstrahlenden Lima wohnten die Bauleute?
    Wohin gingen an dem Abend, wo die chinesische Mauer fertig war,
    Die Maurer? Das große Rom
    Ist voll von Triumphbögen. Über wen
    Triumphierten die Cäsaren? Hatte das vielbesungene Byzanz
    Nur Paläste für seine Bewohner? Selbst in dem sagenhaften Atlantis
    Brüllten doch in der Nacht, wo das Meer es verschlang,
    Die Ersaufenden nach ihren Sklaven.
    Der junge Alexander eroberte Indien.
    Er allein?
    Cäsar schlug die Gallier.
    Hatte er nicht wenigstens einen Koch bei sich?
    Philipp von Spanien weinte, als seine Flotte
    Untergegangen war. Weinte sonst niemand?
    Friedrich der Zweite siegte im Siebenjährigen Krieg. Wer
    Siegte außer ihm?
    Jede Seite ein Sieg.
    Wer kochte den Siegesschmaus?
    Alle zehn Jahre ein großer Mann.
    Wer bezahlte die Spesen?
    So viele Berichte,

    So viele Fragen.“

    b. brecht, fragen eines lesenden arbeiters

  153. 153 Wat. 18. November 2011 um 22:55 Uhr

    Du ’streikst‘, wenns Lenin ans Leder gehen sollte und ich krieg Pickel, wenn ich das Wort „Stalin“ lese… sorry.

    Danke für das Gespräch.

    Liebe Grüße – Wat.

  154. 154 systemcrash 18. November 2011 um 22:55 Uhr

    „Der große Fehler der orthodoxen Theorie besteht darin, daß sie einer Mystifikation auf dem Leim gegangen ist.
    Sie hat nämlich die Eigentumsform (eine Rechtsform) mit der realen Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel verwechselt.

    (…)

    Für einen „Arbeiterstaat“ stimmt das aber nicht, weil ein „Arbeiterstaat“ die bewußte Kontrolle über die
    gesellschaftlichen Prozesse bedeutet…
    und die wirkliche Aneignung des ganzen Lebensprozesses durch und für die Gesellschaftsglieder (freie Assoziation).
    ein Arbeiterstaat ist also auch ein Staat, der von Anfang an, auf seine eigene Aufhebung hinwirkt.
    Dies ist nur möglich, wenn die Massen selbst die Verwaltung ihrer eigenen Interessen in die eigenen Hände nehmen.“

    ---systemcrash, grundzüge einer synthetischen theorie des stalinismus (thesen)

  155. 155 systemcrash 18. November 2011 um 23:00 Uhr

    wer lenin und stalin nicht auseinanderhalten kann,
    an den ist jedes gerichtete wort
    perlen vor die säue werfen

    (dokumentieren sie das, herr buchenberg ! ) ;)

    oder um es mit brecht zu sagen:

    dem habe ich nichts zu sagen !

  156. 156 Wat. 19. November 2011 um 1:01 Uhr

    @Systemcrash

    „übrigens, alles was du schreibst, steht auch in meinen stalinismus thesen“

    Das steht eben nicht so alles schon da!
    Kann auch gar nicht, weil bei Dir „„die klasse als handlungsfähige gesamtklasse […] eine illusion.[ist]“

    In einem Arbeiterstaat würden die Arbeiter nämlich dann schon gemeinsam handeln – sonst ist es ein „nur für Teile der Arbeiterklasse Arbeiterstaat“ und damit – geschenkt – Du fängst immer irgendwo mittendrin an.

    Aber was solls – Jedem seine Auffassung. Ich leb dann weiter mit (m)einer ‚Illusion‘. Beweist uns trotz aller theoretischen Ableitung eh erst die Praxis, was wird und dann ist…

  157. 157 systemcrash 19. November 2011 um 1:18 Uhr

    eine KLASSE ist niemals als „gesamtklasse“ handlungseinig. es kommt aber darauf an, dass ein relevanter klassenKERN die kontrolle hat (vertrauen ist gut, kontrolle besser ;) )

    selbst innerhalb der bourgeoisie gibt es fraktionierungen …auch ohne auf friedrich engels zu verweisen ;)

    wir kriegen ja nicht einmal die vereinigung von zwei trotzkisten hin-- ohne dass sich drei fraktionen bilden--, wie willst du dann ein klasse von millionen proletatiern einen ?

  158. 158 Wat. 19. November 2011 um 1:23 Uhr

    „Bochumer Programm“ :-D

    Da einige nicht ich irgendwen, sie einigen sich sogar selbst… wenn ‚wir‘ zu ’sie‘ gehören und wenns ganz ‚blöd‘ kommt, sie sich sogar ohne uns.

    Aber das siehst Du eben anders – Seis drum – C‘est la vie.

  159. 159 systemcrash 19. November 2011 um 1:26 Uhr

    tja, da stehen sich wohl rosa luxemburgs spontane klassenbewegung von unten und lenins avantgardepartei etwas entgegen… obwohl ich wirklich leninkritisch bin, aber in der organisationsfrage hat(te) lenin recht, nicht luxemburg

  160. 160 Robert Schlosser 19. November 2011 um 14:59 Uhr

    @sytemcrash
    du schreibst:
    „„eine KLASSE ist niemals als „gesamtklasse“ handlungseinig. es kommt aber darauf an, dass ein relevanter klassenKERN die kontrolle hat (vertrauen ist gut, kontrolle besser)
    selbst innerhalb der bourgeoisie gibt es fraktionierungen …auch ohne auf friedrich engels zu verweisen
    wir kriegen ja nicht einmal die vereinigung von zwei trotzkisten hin-- ohne dass sich drei fraktionen bilden--, wie willst du dann ein klasse von millionen proletatiern einen ?“
    1. dir ist schon klar, dass kontrolle macht verlangt und herrschaftsausübung bedeutet? der „klassenkern“ in deinem „arbeiterstaat“ soll also kontrolle ausüben, also herrschaft über jene, die nicht zum „klassenkern“ gehören. in analogie verweist du auch noch auf die bourgeoisie, in der es ja auch fraktionierungen gäbe! das klingt wirklich sehr „real sozialistisch“
    2. daraus, dass „wir“ nicht einmal eine vereinigung der trotzkisten hinkriegen, schlussfolgerst du messerscharf, dass es eine illusion sei, „millionen von proletariern“ zu einen.
    während des widerstandes gegen die verlängerung der lebensarbeitszeit „vereinten“ sich mehrere millionen lohnarbeiterInnen um die forderung: beibehaltung der rente mit 60. soweit ich mich erinnere, waren rund 3 millionen an den aktionen beteiligt. in einer stadt wie rouen mit rund 300000 einwohnern waren rund 60000 auf der straße. in dieser widerstandsbewegung wurden sehr viel weitergehende fragen und ziele diskutiert. du darfst aber sicher sein, dass das ziel eines „arbeiterstaates“, indem ein „klassenkern“ die kontrolle ausübt, zu recht auf wenig gegenliebe stößt. und das wird auch küftig so bleiben. man erinnert sich nämlich der resultate eines solchen „sozialismus“.
    solche bewegungen, wie die in frankreich, drücken den „bildungsprozess des proletatriats zu klasse“ aus. es handelt um schritte oder einen schritt auf diesem weg, der heute von neuem durchlaufen werden muss. ohne diesen „gradualistisch“ verlaufenden parteibildungsprozess unter lohnarbeiterInnen kannst du, können wir einpacken … und dieser prozess verläuft, auf der basis der bestehenden gesellschaft und unter beschränkten forderungen und zielen. ob irgendwelche sekten, trotzkisten oder andere, sich vereinigen, hat damit zunächst einmal wenig tun; umso weniger, je mehr sie ihre z.b. trotzkistischen dogmen zu bedingungen von einheit machen wollen und sie sich mit fragen beschäftigen, in deren zentrum eben nicht die unterstützung des parteibildungsprozesses unter lohnarbeiterinnen besteht, sondern fragen der gründung einer trotzkistischen partei. dass trotzkisten sich spalten und keine einheit unter sich herstellen können, hat nichts zu tun, mit der fähigkeit und möglichkeit von millionen von lohnarbeiterInnen zur verständigung.
    2. du schreibst:
    „„wenn die mehrheit des proletariats meint, dass das dödelsein im kapitalismus besser ist als das experiment/wagnis des sozialismus…dann können wir unserer zeit mit was besserem verbringen als linke politik“
    zweifellos meint die mehrheit der lohnarbeiterinnen etwa in deutschland heute, dass ihre arbeits- und lebensbedingungen nicht das „experiment/wagnis des sozialismus“ notwendig macht. von daher erstaunt es mich jetzt ein bisschen, dass du hier so leidenschaftlich argumentierst und polemisierst, anstatt die „zeit mit etwas besserem“ zu verbringen. was wäre denn „das bessere“ für dich? wenn es dies „bessere“ in dieser gesellschaft gibt, warum dann dein zorn auf all diejenigen, die deinen „revolutionären visionen“ nicht folgen?
    ich kann auch heute teils lebhafte und gute diskussionen über einzelne forderungen und ziele führen, wie sie in dem „sozialdemokratischen“ bochumer programm formuliert sind. das sind fragen und ziele, die viele menschen berühren, sie betreffen und manche dieser diskussion (mit einzelnen) werfen dann auch die „systemfrage“ auf. käme ich den leuten mit einem „klassenkern“, der kontrolle über sie ausübt, um „sozialismus“ einzuführen, wäre die sache schnell beendet. das wird auch so bleiben und es ist gut so! (das sage ich dir nach rund 35 jahren lohnarbeit.)
    der parteibildungsprozess unter lohnarbeiterInnen wird sich entwickeln vor allem im widerstand gegen die sozialen konsequenzen der ökonomischen krise. er wird sich auch entwickeln gegen politische bevormundung und repressalien, mit der dem wachsenden widerstand begegnet wird. was heute nötig wäre, das wäre eine vereinigung antikapitalistischer kräfte, die sich zur aufgabe stellt, diesen parteibildungsprozess zu unterstützen und zu fördern, indem sie sich eine programmatische grundlage für gemeinsame praxis schaffen. wer unter gegebenen bedingungen anderes will, den notwendigen „gradualismus“ dieses parteibildungsprozesses (schrittweise) nicht akzeptiert, gar von der unmöglichkeit ausgeht, dass millionen von lohnarbeiterinnen sich auf gemeinsame ziele und akitivitäten verständigen, der sollte sich vielleicht doch mit „besserem“ beschäftigen. in diesem sinne verabschiede ich mich jetzt aus dieser diskussionsrunde mit dir und wünsch dir alles gute.

    robert schlosser

    p.s.: wenn ich vom notwendigen „gradualismus“ des parteibildungsprozesses ausgehe, dann bedeutet das nicht, dass ich von einem allmählichen hinüberwachsen in den sozialismus ausgehe! das „bochumer programm“ hat nichts mit einer solchen vorstellung zu tun. weder dgs noch du haben verstanden, was ich in diesem zusammenhang geschrieben habe. weder bei ihm, noch bei dir taucht dieser begriff der parteibildung der lohnarbeiterInnen überhaupt auf, weil es euch einzig um „partei“gründung geht. von wegen „klassenorientierung“!

  161. 161 systemcrash 19. November 2011 um 15:18 Uhr

    um deine zweite frage zuerst zu beantworten: es gibt sicher lustigeres als linke politik (ich hoffe, soviel vorstellungskraft hast du (noch)). aber da ich morgens noch in den spiegel blicken möchte, bleibe ich (erst mal) am ball … und trotz aller don quijotterie-- irgendwie machts trotzdem spass ;)

    zu deiner ersten frage habe ich nur eine anmerkung: in griechenland gabs 15 (in worten: fünfzehn) generalstreiks--- warum zum teufel gibts noch keine revolution?
    die antwort lautet, auch wenn sie dich ankotzt, weil es keine revolutionäre partei gibt.
    dass eine revolutionäre partei auch (perspektivisch) eine Massenbasis braucht ist doch klar … aber die voraussetzung dafür ist das PROGRAMM.

    „program first“ [das programm zuerst]
    --- J. P. Cannon*

    ------------
    *führer der trotzkistischen SWP in den USA

    vergleich auch: http://www.bolshevik.org/deutsch/sonstiges/ibt_1986_givi_beilagenkreis_0.html

    eine kritik am damaligen beilagenkreis aus trotzkistischer sicht

  1. 1 Linke Sammlung oder marxistischer Parteikern ? « WAS TUN: PLATTFORM FÜR MARXISTISCHE KONVERGENZ Pingback am 15. November 2011 um 21:18 Uhr
  2. 2 Eine weitere Antwort an Systemcrash « Neue antikapitalistische Organisation? Na endlich! Pingback am 16. November 2011 um 14:01 Uhr
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