Broschüre: Feminismus und antikapitalistische Organisierung

Diese Broschüre, die die hier und an anderen Stellen – im Kontext unserer Programm- und Organisierungsdebatte – geführte Diskussion zum Geschlechterverhältnis dokumentiert, lag am Montag bei der Veranstaltung zum Thema „Perspektiven der feministischen Organisierung nach dem Slutwalk“ (siehe zu der Veranstaltung 1, 2 und 3) aus.

Die Datei ist so formatiert, daß der Text beidseitig im DIN A 4-Format ausgedruckt (oder aber einseitig ausgedruckt und anschließend beidseitig kopiert) und schließlich in der Mitte zu einer DIN A 5-Broschüre gefaltet werden kann.

Share and Enjoy:
  • Facebook
  • Twitter
  • studiVZ meinVZ schülerVZ
  • email
  • Tumblr
  • Wikio
  • del.icio.us
  • Digg
  • Google Bookmarks
  • LinkedIn
  • MisterWong
  • MisterWong.DE
  • PDF

42 Antworten auf „Broschüre: Feminismus und antikapitalistische Organisierung“


  1. 1 Querverweis 09. Oktober 2011 um 15:29 Uhr

    Hiesige Suche zum Begriff „Feminismus“:
    http://arschhoch.blogsport.de/index.php?s=Feminismus;

    sowie außerdem die hiesige Seite „Feminismus/Marxismus“:
    http://arschhoch.blogsport.de/mf/.

  2. 2 Genosse G-Punkt 09. Oktober 2011 um 18:37 Uhr

    Hochinteressant, wenn man am Feminismus was retten will, aber seit dem Vortrag von Peter Decker „Die Frauenfrage“ ist der Feminismus theoretisch längst erledigt, mithin seit über 20 Jahren. Sorry.

    http://www.archive.org/details/GegenStandpunktDieFrauenfrage

  3. 3 Entdinglichung 10. Oktober 2011 um 12:15 Uhr

    @ G-Punkt

    vielleicht in deiner kleinen GSP-Welt … aber für den Rest der Menschheit haben GSP-Fatwen nun einmal keine Bedeutung, nicht traurig werden

  4. 4 Genosse G-Punkt 10. Oktober 2011 um 22:41 Uhr

    Das sollte wohl der untaugliche Versuch eines Einwandes sein, nicht wahr?

  5. 5 DGS / TaP 10. Oktober 2011 um 23:07 Uhr

    Nach wieviel Minuten Einleitungs-blabla kommt denn Peter Decker zum Thema?! -

    Und sagt er etwas, was davon:

    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2009/10/13/zur-kritik-des-marxistisch-gegenstandpunklerischen-kleinredens-von-sexismus-und-patriarchat/

    nicht getroffen ist?

  6. 6 Pham 18. November 2011 um 17:44 Uhr

    Ideologische Pseudowissenschaft wie die Queertheorie und Gendertheorien sind wie jede Ideologie denkbar ungeeignet für so ziemlich alles, außer propagandistischer Verwirrung. Also dient sie auch nicht dazu, ein emanzipatorisches Projekt für die ganze Arbeiterklasse zu untermauern, weil sie deskriptiv und explanativ nichts leistet. Es wäre genauso redlich und aufschlussreich, sich beim nächsten Treffen zum Tonbandstimmenlauschen zu verabreden oder einen Astrologen zu konsultieren, anstatt sich mühsam intellektuell zu verständigen. Und letztlich schadet und betrügt sich die Bewegung selbst, denn aus falschen Theorien wird sie nicht zu richtigen Erkenntnissen gelangen.

    Ideologie taugt hingegen, um eine Neuverteilung des Elends innerhalb der Klasse sexistisch und rassistisch zu verteidigen. Ich kann darin keinen revolutionären Fortschritt erkennen, wenn statt eines heterosexuellen weißen Mannes eine homosexuelle schwarze M-zu-F-Transsexuelle in die Lohnarbeit genötigt wird. Sollte nicht die Abschaffung der Lohnarbeit ein Ziel sein, nicht die sexistische und rassistische Neuverteilung von Elend?

    Als Beispiel (wir können gerne alle Punkte durchgehen) die Definition von Patriarchat (S. 13):

    Unter Patriarchat verstehen wir die Vorherrschaft der Männer bzw. des patriarchalen Prinzips in allen gesellschaftlichen Bereichen: Politik, Ökonomie, Kultur, Sprache, Religion usw. Die Ursache für diese Vorherrschaft sehen wir nicht in biologischen Unterschieden zwischen den Geschlechtern, sondern in einem Herrschaftssystem, das systematisch Ressourcen wie Geld, Bildung, Prestige, Handlungsspielräume usw. an Männer (dabei nach Klassenzugehörigkeit und/oder ethnischer Zuordnung durchaus unterschiedlich) verteilt.

    So definiert gibt es kein Patriarchat. Nicht Männer herrschen, sondern die Herrschenden. Nicht Männer verteilen Ressourcen zu ihren Gunsten um, sondern Eigentümer. Sofern es eine Vorherrschaft der Männer gäbe, wäre sie durch nichts belegt. Alternative Erklärungen neben der Theorie einer diffusen Männerherrschaft und eines sehr konstruierten „Patriarchats“ werden explizit ausgeschlossen („Die Ursache … sehen wir nicht in biologischen Unterschieden …“). Hier wird nicht geforscht, sondern diktiert.

    Solange solche Ideologien in einer neuen Organisation willkommen sind bzw. nicht geklärt ist, ob und wie weit sie von Unterstützern mitgetragen werden müssen, wäre sie eine reichlich obskure Bewegung.

  7. 7 jboe 25. November 2011 um 7:52 Uhr

    Die „obskure Ideologie“ von der Vorherrschaft des Mannes geht übrigens auf Engels zurück. Das soll jetzt kein Autoritätsbeweis sein, nur ein Wink an jene, die auf die „wissenschaftliche Grundlage“ pochen:

    „Der erste Klassengegensatz, der in der Geschichte auftritt, fällt zusammen mit der Entwicklung des Antagonismus von Mann und Weib in der Einzelehe, und die erste Klassenunterdrückung mit der des weiblichen Geschlechts durch das männliche. Die Einzelehe war ein großer geschichtlicher Fortschritt, aber zugleich eröffnet sie neben der Sklaverei und dem Privatreichtum jene bis heute dauernde Epoche, in der jeder Fortschritt zugleich ein relativer Rückschritt, in dem das Wohl und die Entwicklung der einen sich durchsetzt durch das Wehe und die Zurückdrängung der andern. Sie ist die Zellenform der zivilisierten Gesellschaft, an der wir schon die Natur der in dieser sich voll entfaltenden Gegensätze und Widersprüche studieren können.“

    und: „Die Vorherrschaft des Mannes in der Ehe ist einfache Folge seiner ökonomischen Vorherrschaft und fällt mit dieser von selbst. (…) Was wir also heutzutage vermuten können über die Ordnung der Geschlechtsverhältnisse nach der bevorstehenden Wegfegung der kapitalistischen Produktion ist vorwiegend negativer Art, beschränkt sich meist auf das, was wegfällt. Was aber wird hinzukommen? Das wird sich entscheiden, wenn ein neues Geschlecht herangewachsen sein wird: ein Geschlecht von Männern, die nie in ihrem Leben in den Fall gekommen sind, für Geld oder andre soziale Machtmittel die Preisgebung einer Frau zu erkaufen, und von Frauen, die nie in den Fall gekommen sind, weder aus irgendwelchen andern Rücksichten als wirklicher Liebe sich einem Mann hinzugeben, noch dem Geliebten die Hingabe zu verweigern aus Furcht vor den ökonomischen Folgen. Wenn diese Leute da sind, werden sie sich den Teufel darum scheren, was man heute glaubt, daß sie tun sollen; sie werden sich ihre eigne Praxis und ihre danach abgemeßne öffentliche Meinung über die Praxis jedes einzelnen selbst machen – Punktum.“

    Friedrich Engels – „Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats“ in: Karl Marx/Friedrich Engels – Werke. Band 21

    http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_025.htm

  8. 8 Pham 25. November 2011 um 13:07 Uhr

    Engels hat sich mit diesem Werk dazu verstiegen, eine wenig fundierte Philosophie auszubreiten. An dieser Vorstellung von Ehe war damals schon nicht viel dran und heute, im Deutschland des Jahres 2011, treffen seine Thesen erst recht nicht zu. Die Biologie ist, insbesondere mit der Evolutionsbiologie, heute viel weiter. Diese gewagten Einlassungen Engels können (und sollten) wir aufgrund besserer Erkenntnisse verwerfen.

    Die Ehe ist kein Unterdrückungsverhältnis. Sie ist ein Vertrag, den zwei Personen freiwillig schließen, in dem sie gleichberechtigt sind, und den sie auch wieder auflösen können. Mich würde mal sehr interessieren, worin die Unterdrückung der Frau bestehen soll.

    Das zweite Zitat ist auch offensichtlicher Unsinn. Es gibt keine Vorherrschaft des Mannes. Das wüsste ich, ich bin nämlich selber einer. Es gibt in diesem Land eine Vorherrschaft des Kapitals. Was Engels mit einer künftigen „Ordnung der Geschlechtsverhältnisse“ meint, ist rätselhaft. Das Geschlechtsverhältnis beim Menschen ist weitgehend durch seine Biologie bestimmt. Daran wird auch eine Revolution nicht viel ändern. Falls Engels auf die damals verschiedenen Rechte von Männern und Frauen anspielte, so sind seine Bemerkungen dazu heute nicht mehr relevant, weil in den entwickelten kapitalistischen Staaten die Geschlechter seit Jahrzehnten gleichberechtigt sind, wenn nicht die Frau sogar privilegiert ist.

    Mein Einwand geht aber noch weiter. Ich wende mich gegen die Queer- und Gendertheorie. Die können sich beim besten Willen nicht allein auf Engels berufen. Meiner Erfahrung nach werden marxistische Theorien dort sogar als „patriarchal“ (Marx und Engels waren schließlich Männer, oh Schreck!) abgelehnt. Diese Theorien haben ihren Ursprung in der Postmoderne. Sie sind bar jeder Rationalität. Solchen Irrsinn könnte man gleich mal aus der künftigen antikapitalistischen Organisation eliminieren. Denn gegen nicht vorhandene Windmühlen zu kämpfen bringt uns keinen Millimeter weiter und zehrt nur von unseren Kräften.

  9. 9 Administrator 25. November 2011 um 18:47 Uhr

    Ich kenne mich mit „Queer-Theorie“ nicht besonders aus, aber soweit ich sehe, handelt es sich tatsächlich zum großen Teil um postmodernen Irrationalismus, der für unser Anliegen nicht hilfreich, und stattdessen im Gegenteil oft als ideologische Verteidigungslinie der Bourgeoisie fungiert.

    Dass die bürgerliche Ehe „ein Vertrag (ist), den zwei Personen freiwillig schließen, in dem sie gleichberechtigt sind, und den sie auch wieder auflösen können“, widerspricht ja nun nicht der These von Engels von der (auf das Privateigentum gegründeten) Vorherrschaft des Mannes. Das Verhältnis zwischen Lohnarbeiter und Unternehmer ist auch „ein Vertrag, den zwei Personen freiwillig schließen, in dem sie gleichberechtigt sind, und den sie auch wieder auflösen können“.

    Ich denke, dass die sozioökonomischen Grundlagen des Patriarchats unter den Lohnabhängigen weitgehend verschwunden sind. Das sieht in den mehr oder weniger besitzenden Klassen etwas anders aus (sonst gäbe es wahrscheinlich dort nicht so häufig Eheverträge – oder werden die auf Druck der Frauen abgeschlossen, die damit ihre Privilegien verteidigen?). Nun, man kann darüber diskutieren, ob das uns etwas angeht. Ginge es nur um die Stellung der Frauen aus der Bourgeoisie, wäre das tatsächlich eher ein Randproblem.

    Allerdings sind deine „Eigentümer“ und „Herrschenden“ eben nicht geschlechtslos, sondern ganz offensichtlich besteht dort eine männliche Vorherrschaft. Nun bitte nicht missverstehen: Ich plädiere hier nicht für mehr Frauen auf der Forbes-Liste und in Vorständen von Dax-Konzernen. Ich sage nur: Diese unbestreitbare Vorherrschaft innerhalb der realen Machtzentren strukturiert unsere Gesellschaft insgesamt, das kann gar nicht anders sein. Auch wenn es mittlerweile in bestimmten urbanen Milieus vielleicht hier und da eine Überkompensation („die Frau sogar privilegiert“) geben mag, durchzieht das meiner Ansicht nach lange nicht das Gros der Gesellschaft. Und deshalb gehört auch heute noch die Emanzipation der Frauen ins Programm (und die Praxis) einer sozialistischen Organisation. Ich halte das für völlig selbstverständlich.

  10. 10 Pham 26. November 2011 um 1:33 Uhr

    @Administrator

    Ein Unterschied zwischen der Ehe und der Lohnarbeit ist, dass hinter der Lohnarbeit ein Zwang steht. Gewiss ist jeder der Vertragspartner frei, der Arbeiter vielleicht sogar freier als der Kapitalist. Denn der Kapitalist braucht einen Kündigungsgrund und muss sich an Kündigungsfristen halten. Das Kapital übt jedoch Gewalt gegen das Proletariat aus, indem es Eigentümer der Produktionsmittel ist. Es schließt alle von der Nutzung aus, beansprucht sie exklusiv für sich. Die Alternative zur Lohnarbeit, also das Elend, legt es Eigentumslosen nahe, ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Kapital und Proletariat sind Gegner, sie stehen in einem asymmetrischen Verhältnis. Der Ehe fehlen alle diese Eigenschaften. Ehepartner sind Gleiche, niemand herrscht über den anderen. Niemand wird gezwungen, eine Ehe einzugehen. Leute heiraten in der Regel aus Liebe. Zu Engels Zeiten dürfte das noch nicht der Normalfall gewesen sein. Damals war auch noch eine bestimmte Rollenverteilung zwischen den Geschlechtern in der Ehe gesetzlich vorgesehen. Mittlerweile sind Ehepartner gleichberechtigt.

    Von der kapitalistischen Gesellschaft als „Patriarchat“ zu sprechen ist völlig abwegig. Ein Patriarchat ist die Herrschaft der Väter. Das trifft hier weder politisch noch ökonomisch zu. Der Zugang zu politischen Ämtern steht jedem und jeder offen. Die Mehrheit der Wahlberechtigten besteht aus Frauen. Was soll das für ein Patriarchat sein, in dem die Frauen ihre väterlichen Unterdrücker selbst demokratisch wählen? :-) Ich hoffe, es wird klar, wie absurd diese Theorie ist.

    Eine männliche „Vorherrschaft“ – ich würde einfach von einer männlichen Prävalenz in bestimmten Tätigkeitsbereichen sprechen, denn ein Zahlenverhältnis allein begründet keine Herrschaft – gibt es tatsächlich. Sofern sie die Herrschenden und das Kapital betrifft, ist sie nicht unser Problem. Weibliche Kapitalisten beuten uns genauso gut aus wie männliche. Sofern sie Tätigkeiten von Lohnarbeitern betrifft, sollte sie nur Anlass zur Sorge sein, falls sie aus Diskriminierung resultiert. Am Verhältnis Mann:Frau ist das nicht ablesbar. Eine Gleichberechtigung bei der Wahl von Beruf und Arbeitsplatz ist in Deutschland gegeben, weil jedem alle Berufe offenstehen (Pfaffe u.ä. mal ausgenommen). Da ist es nur logisch, dass sich aufgrund dieser Freiheit Ungleichgewichte in den verschiedenen Berufen einstellen. Wenn Menschen die Freiheit haben, entscheiden sie sich eher nach ihrer Neigung. Das wird ganz gut durch die Verteilung von Männern und Frauen zwischen Geistes- und Naturwissenschaften illustriert. Männer bevorzugen letztere, Frauen erstere. Eine Privilegierung der Frau besteht allerdings für manche Arbeitsplätze, wenn eine Frauenquote vorschreibt, dass Frauen einem gleich (oder sogar besser) qualifizierten Mann vorzuziehen sind. Das ist eine Form der sexistischen Diskriminierung, die wir nicht unterstützen sollten.

  11. 11 systemcrash 26. November 2011 um 10:20 Uhr

    ich denke, wir könnten uns so weit einigen, zumindest von einer gesellschaftlichen vorherrschaft des mannes in wirtschaft und politik zu sprechen (wenn man den begriff patriarchat vermeiden will). inwieweit man da den begriff „unterdrückung“ verwenden kann, ist vlt unklar, da es da weniger um repression als vielmehr um kulturelle geschlechterrollen geht. ob das biologische geschlecht „frau“ daran hindert zum beispiel bauhandwerker zu werden, mag jeder selbst beurteilen, der mal in dem bereich gearbeitet hat.
    mir scheint es wichtiger zu sein, den fokus auf die kulturelle zurichtung auf „weiblichkeit“ zulegen, als über frauenquoten oder „gleicher lohn für gleiche arbeit“ zu räsonieren. für solche positionen sind selbst die gewerkschaften zu haben.
    der kern des „geschlechterverhältnisses“ liegt aber in der medialen darstellung von normierten geschlechter“idealen“ (klischees), die auf subtile art und weise in den menschen ein (unter)bewusstsein davon schaffen, was mannsein oder frausein zu bedeuten hat. DA werden die zwänge geschaffen, die das „geschlecht“ über das individuelle menschsein stellen… und genau DAS ist „sexismus“

  12. 12 Pham 26. November 2011 um 14:40 Uhr

    „ich denke, wir könnten uns so weit einigen, zumindest von einer gesellschaftlichen vorherrschaft des mannes in wirtschaft und politik zu sprechen (wenn man den begriff patriarchat vermeiden will).“

    Es gibt Prävalenzen des Merkmals ‚männlich‘ oder ‚weiblich‘ bei den Menschen in verschiedenen Tätigkeiten. Anders gesagt, das quantitative Verhältnis von Männern zu Frauen ist nicht in allen Bereichen 1:1. Das ist trivial und deutet nicht auf eine Vorherrschaft hin. Wen beherrschen denn weibliche Reinigungskräfte? Wen beherrschen männliche Bauarbeiter? Herrschen Poltikerinnen und weibliche Chefs nicht genauso wie ihre männlichen Kollegen? Die Rede von der Vorherrschaft kommt vielen leicht über die Lippen – besonders bürgerlichen Feministinnen, die nichts gegen Herrschaft haben, sondern selbst an ihr partizipieren wollen –, belegen lässt sie sich aber nicht durch die bloßen Zahlenverhältnisse.

    „ob das biologische geschlecht „frau“ daran hindert zum beispiel bauhandwerker zu werden …“

    Ganz klar nein. Jeder Frau steht es frei, diese „Karriere“ zu wählen. Es werden so wenige Frauen Bauarbeiterin, weil sie nicht wollen. Außerdem sind sie körperlich nicht gut geeignet für alle Aufgaben auf dem Bau. Das hängt natürlich mit ihrer weiblichen Biologie zusammen, ist aber keine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Eine sehr muskulöse, „männlichere“, Frau könnte auf dem Bau auch die sehr anstrengenden Tätigkeiten gut ausführen, während ein schwächerer Mann dafür nicht geeignet wäre.
    Frauen steht es ebenso frei, MINT-Fächer zu studieren. Sie wollen das einfach nicht so häufig wie Männer. Was soll man da machen? Wieso soll man überhaupt was machen? Soll man Frauen und Männern Unfreiheit verordnen, sie mit Gewalt in Fächern ausbilden, die sie nicht interessieren?

    Ich finde es wichtig, allen Menschen möglichst viele Freiheiten zu verschaffen. Sie sollen möglichst selbst entscheiden können, wo sie arbeiten wollen. Wenn sich dabei ein Ungleichgewicht zwischen den Geschlechtern einstellt, dann ist das gut. Im Kommunismus geht es um die Befreiuung des Individuums, um Freiheit als individuelle Erfahrung, nicht um Gleichmacherei bestimmter Personengruppen. Die einzelne Frau, die in eine Ingenieurslaufbahn gedrängt wird, hat überhaupt nichts davon, wenn das Geschlechterverhältnis unter Ingenieuren ausgeglichen ist. Sie ist unzufrieden, genauso wie ein Mann, der gegen seine Neigung in einen bestimmten Beruf gedrängt wird.

    „Gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ bei unterschiedlichem Geschlecht sollte schon gezahlt werden. Zufälligerweise ist das schon so in Deutschland, sodass wir uns darum nicht zu kümmern brauchen. Das Problem für Männer und Frauen ist, dass ihr Lohn kaum zum Leben reicht. Gleiches Elend für alle zu fordern ist nichts Revolutionäres. Das Lohnsystem muss weg.

  13. 13 jboe 26. November 2011 um 21:02 Uhr

    @Pham: Es gibt also keine Vorherrschaft des Mannes, sondern nur eine „Prävalenz“ in bestimmten Bereichen. Das ist witzig. Wir denken uns einen anderen Namen für das Ding aus und – schwupps! – weg isses. „Wen beherrschen männliche Bauarbeiter?“ Weiß ich auch nicht. Aber ist Dir schon mal aufgefallen, dass zu den „Bereichen“ in denen es eine männliche „Prävalenz“ gibt, auch der Besitz von Produktionsmitteln gehört? Vielleicht wollen Frauen das einfach nicht so häufig wie Männer. Was soll man da machen?

    Jedenfalls nicht quotieren, da sind wir uns wohl einig. Frau Schaeffler ist mir nicht lieber als Herr Plattner und Frau Quandt nicht besser als Herr Quandt.

    Der Kapitalismus muss gestürzt werden, auch um die männliche Vorherrschaft (ich ziehe diesen Begriff dem für meinen Geschmack etwas zu archaischen „Patriarchat“ vor) zu brechen.

    Mir ist ein Rätsel, wie jemand angesichts der Tatsache, dass der Löwenanteil der großen Privatvermögen von Männern kontrolliert wird, annehmen kann, dass dies keine Auswirkungen auf die Stellung der Frau in der Gesellschaft insgesamt haben soll. Man kann vielleicht darüber diskutieren, dass diese Konsequenzen heute im Westen nicht mehr juristischer, sondern vielleicht „nur“ noch oder überwiegend kultureller, ideologischer oder psychologischer Natur sind. Dennoch reden wir hier nicht über individuelle „Befindlichkeiten“, wir reden über Machtverhältnisse.

    Und komisch wird’s, wenn Du schreibst: „Der Zugang zu politischen Ämtern steht jedem und jeder offen. Die Mehrheit der Wahlberechtigten besteht aus Frauen. Was soll das für ein Patriarchat sein, in dem die Frauen ihre väterlichen Unterdrücker selbst demokratisch wählen?“ Vielleicht ist es dasselbe System, in dem die Mehrheit der Lohnabhängigen alle paar Jahre darüber abstimmt, „welches Mitglied der herrschenden Klasse das Volk im Parlament ver- und zertreten soll“ (Marx, Der Bürgerkrieg in Frankreich – http://www.mlwerke.de/me/me17/me17_319.htm)

  14. 14 Pham 27. November 2011 um 16:46 Uhr

    Das ist witzig. Wir denken uns einen anderen Namen für das Ding aus und – schwupps! – weg isses.

    Unsinn. Ich meine mit Prävalenz etwas anderes als du mit Vorherrschaft. Vorherrschaft hat den Effekt, eine politisch verwertbare Konnotation zu haben: „Herrschaft“. Bei näherer Betrachtung ist es Blödsinn, aus einer Prävalenz Herrschaft abzuleiten. Das ist ein billiger Trick. Du sagst ja selbst, dass du nicht mehr Frauen zu Kapitalisten machen willst. Du willst den Kapitalismus stürzen. Was also soll das Gerede von der männlichen Vorherrschaft? Es gibt eine Herrschaft des Kapitals.

    Mir ist ein Rätsel, wie jemand angesichts der Tatsache, dass der Löwenanteil der großen Privatvermögen von Männern kontrolliert wird, annehmen kann, dass dies keine Auswirkungen auf die Stellung der Frau in der Gesellschaft insgesamt haben soll.

    Fantasieren kann man über alles. Um Auswirkungen anzunehmen, müssten erst mal solche Auswirkungen beschrieben werden und der Wirkmechanismus aufgezeigt werden. Welche Auswirkungen hat es eigentlich, dass die meisten Privatvermögen von Menschen mit den Blutgruppen O+ und A+ kontrolliert werden? Werden Menschen mit anderen Blutgruppen dadurch unterdrückt? Laut deiner Prävalenz-gleich-Vorherrschaft-Theorie eindeutig ja! Bräuchten wir nicht Quotenregelungen für die „diskriminierten“ Menschen?
    Vor 2009 war noch „klar“, dass der weiße heterosexuelle Mann den Rest der Welt unterdrückt, sei es im Schlafzimmer oder imperialistisch auf den verschiedenen Kriegsschauplätzen. 2009 hat sich das geändert. Ein Mann mit dunkler Hautfarbe wurde die mächtigste Person der Welt. Sollten wir jetzt nicht verstärkt gegen die Hegemonie der dunkelhäutigen heterosexuellen Männer vorgehen? Ja klar, wir sollten unbedingt eine so friedliebende Frau wie unsere Angie im Wahlkampf in den USA unterstützen, damit die Afghaninnen ihre Mädchenschulen astrein feministisch korrekt hingebombt kriegen und nicht länger unter der patriarchalen Hegemonie des heterosexuellen schwarzen Mannes leiden müssen. Eine gelbe lesbische M-zu-F-Transsexuelle als Präsidentin würde unser antikapitalistisches Anliegen enorm voranbringen. Oder noch besser: Europa muss zur führenden imperialistischen Weltmacht werden mit unserer Angie an der Spitze.

    Vielleicht ist es dasselbe System, in dem die Mehrheit der Lohnabhängigen alle paar Jahre darüber abstimmt, „welches Mitglied der herrschenden Klasse das Volk im Parlament ver- und zertreten soll“

    Ja, es ist die stinknormale parlamentarische Demokratie und kein wie auch immer geartetes Patriarchat. Es wird immer nur von Zahlenverhältnissen gesprochen, die in eine „Vorherrschaft“ umgedichtet werden. Es müsste gezeigt werden, dass Männer die Interessen der Männer – was immer die sein sollen – in der Politik durchsetzen. Das ist aber nicht der Fall. Die Politik begünstigt derzeit eher Frauen.

  15. 15 DGS / TaP 28. November 2011 um 11:32 Uhr

    Weißt Du Pham,

    „Also dient sie auch nicht dazu, ein emanzipatorisches Projekt für die ganze Arbeiterklasse zu untermauern, weil sie deskriptiv und explanativ nichts leistet. “ (18.11.; 17:44 h)

    es gibt halt Leute, die interessiert nicht nur ein Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnis. – Aber damit ist ja schon jboe bei Dir auf taube Ohren gestoßen.

    „Die Biologie ist, insbesondere mit der Evolutionsbiologie, heute viel weiter. “ (25.11.; 13:07 h)

    Die Biologie ist also neuerdings eine Gesellschaftswissenschaft und daher für unsere Fragestellung zuständig?!

    „Das Geschlechtsverhältnis beim Menschen ist weitgehend durch seine Biologie bestimmt.“ (25.11.; 13:07 h)

    Und wie erklärt sich dann, daß Männer nur einen Bruchteil der unbezahlten Haus-, Erziehungs- Pfelgearbeit leisten? Ach, ich vergaß, die Arbeitsteilung zwischen den Klassen liegt ja auch an den Genen. Wie konnte ich nur so „ideologisch“ verblendet sein und meinen, daß Arbeitsteilung ein gesellschaftliches Phänomen ist…
    Und mehr noch: Wie erklären sich Wechsel der Vergeschlechtlichung von Berufen, die in der Geschichte immer wieder vorkommen (ehemalige Männnerberufen werden häufig Frauenberufe, wenn dort die Löhne sinken)? – Bestimmt liegt’s an Genmutatationen… Oder was sagen Deine Freunde von der ach so ideologiefreien Soziobiologie?!

    @ Admin:

    „Ich kenne mich mit „Queer-Theorie“ nicht besonders aus, aber soweit ich sehe, handelt es sich tatsächlich zum großen Teil um postmodernen Irrationalismus, der für unser Anliegen nicht hilfreich, und stattdessen im Gegenteil oft als ideologische Verteidigungslinie der Bourgeoisie fungiert.“ (25.11.; 18:47 h)

    Ich dachte eigentlich, daß wir in der Diskussion schon mal weiter waren – in den Diskussionen dazu:

    http://arschhoch.blogsport.de/2011/07/05/lassen-sich-die-dinge-wirklich-nie-klaeren/
    und dazu:
    http://arschhoch.blogsport.de/2011/08/20/von-der-philosophie-zur-politik/.

    „Ich plädiere hier nicht für mehr Frauen auf der Forbes-Liste und in Vorständen von Dax-Konzernen.“ (25.11.; 18:47 h)

    Es besteht nun aber kein Grund, die DAX-Konzern-Vorstände von einer allgemeinen Quotierungsforderung auszunehmen – solange es denn noch DAX-Konzerne gibt.

    Pham:

    „Die Ehe ist kein Unterdrückungsverhältnis. Sie ist ein Vertrag, den zwei Personen freiwillig schließen, in dem sie gleichberechtigt sind, und den sie auch wieder auflösen können. Mich würde mal sehr interessieren, worin die Unterdrückung der Frau bestehen soll.“ (25.11.; 13:07 h)

    und

    @ Admin:

    „Ich denke, dass die sozioökonomischen Grundlagen des Patriarchats unter den Lohnabhängigen weitgehend verschwunden sind. “ (25.11.; 18:47 h)

    In Anbetracht dessen, daß Männer weiterhin rund 30 Prozent mehr als Frauen verdienen, gibt es schon weiterhin einen ökonomischen Druck in heterosexuellen Beziehungen zu leben und dort einen ‚freiwilligen‘ Tausch ‚Unterhalt gegen nahezu Alleinerledigung von Hausarbeit‘ einzugehen.

    @ Pham:

    „Ehepartner sind Gleiche, niemand herrscht über den anderen.“ (26.11.; 01:30 h)

    Männliche „Prävalenz“, um mich Deiner gebildeten Sprache zu bedienen, beim Vergewaltigen beruht also auch auf freiwilliger Zustimmung der Vergewaltigten?!
    Vgl.:
    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2011/08/05/aus-gegebenen-anlass-gegen-queere-politische-und-gesellschaftsanalytische-indifferenz/
    und
    http://theoriealspraxis.blogsport.de/2010/07/01/doku-redebeitrag-von-tauwetter-beim-transgenialen-csd/.

    „Der Zugang zu politischen Ämtern steht jedem und jeder offen.“ (26.11.; 01:30 h)

    Und wie kommt’s, daß trotzdem die meisten Ämter von Männern besetzt sind?! – Bestimmt hast Du dafür genauso tolle Erklärungen wie die ‚post-ideologische‘ Piratenpartei… ;-)

    „Die Mehrheit der Wahlberechtigten besteht aus Frauen. Was soll das für ein Patriarchat sein, in dem die Frauen ihre väterlichen Unterdrücker selbst demokratisch wählen?“ (26.11.; 01:30 h)

    Guter Mann: Und wie steht’s mit der Mehrheit der Wahlberechtigten, die Lohnabhängige sind?!

    „Eine Privilegierung der Frau besteht allerdings für manche Arbeitsplätze, wenn eine Frauenquote vorschreibt, dass Frauen einem gleich (oder sogar besser) qualifizierten Mann vorzuziehen sind. Das ist eine Form der sexistischen Diskriminierung, die wir nicht unterstützen sollten.“ (26.11.; 01:30 h)

    Vielleicht solltest Du bei einer Männerrechtsorganisation mitmachen – die sind auch schon weiter beim Organisationsbildungsprozeß als wir.

    „Jeder Frau steht es frei, diese ‚Karriere‘ zu wählen.“ (26.11.; 14:40 h)

    Kaiser Pham spricht: „Ich kenne nur noch die Individuen, die Karriere machen können, keine gesellschaftlichen Strukturen mehr.“ Deshalb klappt es bei den Tellerwäschern auch immer so gut mit dem Millionärwerden; und die eh privilegierten Tellerwäscherinnen werden noch viel leichter Millionärinnen.

    „‚Gleicher Lohn für gleiche Arbeit‘ bei unterschiedlichem Geschlecht sollte schon gezahlt werden. Zufälligerweise ist das schon so in Deutschland, sodass wir uns darum nicht zu kümmern brauchen. “ (26.11.; 14:40 h)

    Na. Du kennst Dich ja aus…; siehe noch mal: http://arschhoch.blogsport.de/2011/08/20/von-der-philosophie-zur-politik/#fn1313769244825n. -

    Vielleicht hätte ich auch einfach das Lesen mit dem letzten Kommentar vom 27.11.; 16:46 h anfangen soll… Da scheint ja einfach Hopfen und Malz verloren zu sein.

    Selbst die Geduld und die gewissen Zugeständnisse von jboe scheinen dem ‚un-ideologischen‘ Pham ja kein einziges Argument nahebringen zu können… -

    Für alle anderen – siehe im übrigen auch noch:
    http://arschhoch.blogsport.de/2011/11/20/antiimperialismus-und-geschlechterverhaeltnis/.

  16. 16 systemcrash 28. November 2011 um 19:17 Uhr

    DG, ich stimme deinen ausführungen ausdrücklich zu, aber einen kleinen einwurf würde ich gerne machen. du sagst, die biologie ist keine gesellschaftswissenschaft. natürlich stimmt dieser satz. es gibt aber ein „übergangsfeld“ (ich nenne es scharnier oder nahtstelle) zwischen biologie und kultur. ich glaube, in der soziologie spricht man auch von „natur/kulturverschränkung. beim menschen findet sich diese verschränkung z b in der sexualität. sie ist zum einen ein naturtrieb (wie essen, trinken, schlafen, aufs klo gehen müssen), zum andern aber eben auch durch die gesellschaftlichen verhältnisse reglementiert. zu dieser reglementierung (oder symbolischen ordnung) gehört eben auch das „geschlechterverhältnis“. das biologische geschlecht hat auswirkungen auf die gesellschaftliche existenz. darum ist auch das beispiel von Pham mit den blutgruppen quatsch, weil blutgruppen keinen sozialen einfluss haben …das geschlecht aber sehr wohl.
    ich fände es in diesem zusammenhang sehr wichtig, irgendwann auch mal Freud, Reich und die frankfurteristen zu diskutieren …wenn die phase der „prinzipienreiterei“ abgeschlossen ist und die bochumer sich zum revolutionären bruch und zur katalysator-partei bekennen ;)

  17. 17 Pham 29. November 2011 um 2:40 Uhr

    es gibt halt Leute, die interessiert nicht nur ein Herrschafts- und Ausbeutungsverhältnis.

    Welches gibt es denn noch? Du müsstest halt mal sagen, worin die Ausbeutung besteht, dass jemand Mann ist und jemand Frau ist. Stattdessen lese ich auch bei dir von ökonomischen Ausbeutungsverhältnissen.

    Die Biologie ist also neuerdings eine Gesellschaftswissenschaft und daher für unsere Fragestellung zuständig?!

    Ob die Biologie zu Geschlechterfragen etwas sagen kann, stellt man fest, indem man sich in dem Gebiet schlau macht. Ohne nähere Befassung lässt sich eine fachliche Mitzuständigkeit der Biologie nicht ausschließen. Es gilt als äußerst sicher, dass die Biologie der Geschlechter ihre Rolle in der Gesellschaft bestimmt. Als Einstieg empfehle ich „The blank slate“ von Steven Pinker.

    Ach, ich vergaß, die Arbeitsteilung zwischen den Klassen liegt ja auch an den Genen.

    Ja, so ist es. Man sollte Thesen prüfen, bevor man sie mit voller Überzeugung verwirft. Ideologische Denkverbote sind kein guter Ratgeber.

    Und mehr noch: Wie erklären sich Wechsel der Vergeschlechtlichung von Berufen, die in der Geschichte immer wieder vorkommen (ehemalige Männnerberufen werden häufig Frauenberufe, wenn dort die Löhne sinken)?

    Keine Ahnung. Ich schaue mir halt Phänomene an und fälle nicht vorschnell irgendein Urteil, das gerade mit einer bequemen Ideologie harmoniert. Es ist ein Irrtum zu glauben, Gene würden auf eine simplizistische und starre Weise wirken. Gene sind Informationseinheiten, die interpretiert werden.

    In Anbetracht dessen, daß Männer weiterhin rund 30 Prozent mehr als Frauen verdienen, gibt es schon weiterhin einen ökonomischen Druck in heterosexuellen Beziehungen zu leben und dort einen ‚freiwilligen‘ Tausch ‚Unterhalt gegen nahezu Alleinerledigung von Hausarbeit‘ einzugehen.

    Das kann schon deshalb nicht stimmen, weil Kapitalisten nicht so irrational wären, es sich gar nicht leisten könnten, Personen einzustellen, die sie 30 % mehr Lohn kosten als Mitbewerberinnen um eine Stelle. Ich will aber auch mit den Daten des Statistischen Bundesamtes belegen, dass an der Lohndifferenz nichts dran ist. Zunächst mal verdienen Frauen unter vergleichbaren Bedingungen maximal 8% weniger als Männer, nicht 30% oder 23%. „Dieser Wert stellt insofern eine Obergrenze dar, als einige weitere Faktoren, die zur Erklärung des Verdienstunterschieds beitragen könnten, in der Analyse nicht berücksichtigt werden konnten, da die entsprechenden Angaben nicht vorlagen.“ Der Wert dürfte in Wirklichkeit also noch niedriger sein. Um Diskriminierung aufgrund des Geschlechts festzustellen, reicht es nicht, einen Unterschied zu finden. Man muss alle Faktoren, die zu einer Lohndifferenz beitragen können, ausschließen, außer das Geschlecht. Die Autoren geben zu, dass sie einige Faktoren nicht berücksichtigt haben. (Als Faktoren könnten in Betracht kommen: Mutterschaft, Teilzeitarbeit bei Frauen, Männer leisten mehr unbezahlte Überstunden.) Ich weise auch noch darauf hin, dass Frauen mit einem niedrigeren Lohn zufrieden sind als Männer.

    Zum „Druck in heterosexuellen Beziehungen zu leben“: Könnte es nicht einfach sein, dass die Menschen in heterosexuellen Beziehungen heterosexuell sind und deshalb diese Beziehungen gewählt haben? Oder ist die These zu gewagt? In welchen Beziehungen sollten sie denn sonst leben? Und was ist mit Homosexuellen? Was „drängt“ sie in homosexuelle Beziehungen? Könnte es etwas mit ihrer Homosexualität zu tun haben?

    Männliche „Prävalenz“, um mich Deiner gebildeten Sprache zu bedienen, beim Vergewaltigen beruht also auch auf freiwilliger Zustimmung der Vergewaltigten?!

    Über Vergewaltigung habe ich gar nichts geschrieben. Es ist genau umgekehrt: Vergewaltigung setzt ein starkes Widerstreben eines Beteiligten voraus. (Deshalb wird ja Gewalt angewendet.) Es ist eben keine Freiwilligkeit vorhanden. Sonst wäre es ja einvernehmlicher Sex.

    Und wie kommt’s, daß trotzdem die meisten Ämter von Männern besetzt sind?!

    Dafür kann es auch wieder tausende Gründe geben. Die scheinen dich nicht sonderlich zu interessieren, du hast immer schon eine vorgefertigte „Erklärung“ parat. Ich vermute, dass es auch damit zusammenhängt, dass sich Frauen im Unterschied zu Männern im Durchschnitt eher an Kooperation und weniger an Konkurrenz orientieren. Nur mit Kooperation kommt man in der Politik nicht weit. Außerdem würde ich eine Nichtbeteiligung in der bürgerlichen Politik nicht als einen Nachteil sehen. Ich als Kommunist z.B. will ein politisches Amt nicht mal geschenkt. Ich will, dass der parlamentarische Zirkus verschwindet, besser gestern als morgen. Wenn Menschen, ob revolutionär gesinnt oder nicht, nach politischen Ämtern streben, wäre das ein Rückschritt und würde die Herrschaft des Kapitals stützen und verlängern! Dass viele Frauen (unfreiwillig) schon so fortschrittlich sind in der Frage des Mitmischens bei bürgerlicher Herrschaft, ist zu begrüßen.

    Dein Kommentar enthält einige Polemik gegen meine Person, die ohne Argumente auskommt. Ich möchte dir nahelegen, deine so sicher vorgetragenen Vorurteile mal ein wenig zu hinterfragen.

  18. 18 systemcrash 29. November 2011 um 7:33 Uhr

    „Dass viele Frauen (unfreiwillig) schon so fortschrittlich sind in der Frage des Mitmischens bei bürgerlicher Herrschaft, ist zu begrüßen.“

    ja klar, dass frauen in der bürgerlichen gesellschaft weniger partizipieren ist ein zeichen von „fortschrittlichkeit…dass es was mit ihrer „unterdrückung“ zu tun haben könnte …..niiiiemals, wie kann man nur so ideologisch sein ;)

    nee, (in)pham, bislang hielt ich dich für intelligent …jetzt hast du dich entlarvt und selbst disqualifiziert …vlt findste irgendwo ne männergruppe, die über sexistische unterderückung des männlichen geschlechts lamentiert !

    „Ach, ich vergaß, die Arbeitsteilung zwischen den Klassen liegt ja auch an den Genen.“

    Ja, so ist es.“

    da erübrigt sich ja wohl jeder kommentar … jetzt hat die NAO nicht nur einen gradualistischen flügel, sondern sogar einen sarrazinistischen … wo soll das alles enden ;)

  19. 19 Pham 29. November 2011 um 11:58 Uhr

    ja klar, dass frauen in der bürgerlichen gesellschaft weniger partizipieren ist ein zeichen von „fortschrittlichkeit…dass es was mit ihrer „unterdrückung“ zu tun haben könnte …..niiiiemals, wie kann man nur so ideologisch sein

    Bis jetzt hat hier noch niemand erklärt, worin diese „Unterdrückung“ bestehen soll und wie sie funktioniert. Dass Frauen „in der bürgerlichen gesellschaft weniger partizipieren“, war ja nicht die Behauptung. (Ich glaube, sie partizipieren nicht weniger und nicht nachteiliger als Männer.) Sie stellen weniger Politiker als Männer. In der bürgerlichen Politik aufzusteigen kann niemals ein Ziel einer revolutionären Bewegung sein. Jetzt seid ihr aber ganz schön reformistisch.

    da erübrigt sich ja wohl jeder kommentar

    Unwissenheit und Denkverbote ersetzen jetzt bei dir Argumente. Wenn das Konsens sein sollte in der künftigen Organisation, wird es die nicht weit bringen.
    Woher soll denn die geschlechtsabhängige Aufteilung von Arbeiten sonst kommen, wenn sie nicht durch die Biologie bedingt ist? Das erklärt hier keiner. Folgen Menschen einer „patriarchalischen“ Ideologie, wenn sie Karriereentscheidungen für sich oder andere treffen? Woher kommt diese Ideologie? Wodurch ist sie motiviert? Ihr gebt einem echt Rätsel auf. Ihr postuliert hier irgendeine gesellschaftliche Gesetzmäßigkeit (Patriarchat/Unterdrückung der Frauen), schweigt aber über Funktionsweise, Gründe, Motivationen, Ziele, Belege. Welchen rational denkenden Menschen wollt ihr damit überzeugen?

  20. 20 systemcrash 29. November 2011 um 18:49 Uhr

    „In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens gehen die Menschen bestimmte notwendige von IHREM WILLEN UNABHÄNGIGE VERHÄLTNISSE EIN [herv v mir], Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen. Die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse bildet die ökonomische Struktur der Gesellschaft, die reale Basis, worauf sich ein juristischer und politischer Überbau erhebt, und welcher bestimmte gesellschaftliche Bewußtseinsformen entsprechen.“
    --- marx, zur kritik der politischen ökonomie

    selbstredend gilt das auch für das geschlechterverhältnis.

    „Woher soll denn die geschlechtsabhängige Aufteilung von Arbeiten sonst kommen, wenn sie nicht durch die Biologie bedingt ist?“

    die vorherrschaft des mannes hat eine lange geschichte. sie hatte sicher in grauer urzeit ihre biologische begründung (fortplanzung). heute handelt es sich um eine „kultur/naturverschränkung“, die im grunde nur noch ein atavismus ist. da aber gesellschaftliche verhältnisse und bewusstseinsformen in der regel über eine grosse „starrheit“ verfügen, hat das ganze eben als symbolische ordnung überlebt. warum auch frauen da ein affirmatives verhältnis zu haben, habe ich versucht in dem artikel „ein paar überlegungen zur frauenfrage“ darzulegen.
    im grunde hast du natürlich recht, dass das kapitalverhältnis nichts anderes kennt als die verwertung des werts. da aber neben der ökonomie auch noch die fortpflanzung die reproduktion bestimmt, ist eben das geschlecht ein (mindestens) ebenso wichtiger faktor wie das produktionsverhältnis.

    „nach der materialistischen auffassung ist das in letzter instanz bestimmennde moment ind er geschichte die produktion und reproduktion des unmittelbaren lebens. Diese ist aber selbst wieder doppelter art. einerseits erzeugung von lebensmitteln, von gegenständen der nahrung, kleidung, wohnung und den dazu erforderlichen werkzeugen; andererseits die erzeugung von menschen selbst, die fortpflanzung der gattung“
    --friedrich engels, zit nach: claude meillassoux, die wilden früchte der frau

    die starke abkoppelung des mannes von der fortpflanzung hat ihre entsprechung in der fixierung des weiblichen auf hausarbeit und kinderaufzucht. dies ist zwar in modernen gesellschaften in dieser stärke nicht mehr vorhanden, der begriff „doppelbelastung“ wird aber weiterhin nur für frauen verwendet

  21. 21 Pham 30. November 2011 um 13:15 Uhr

    die vorherrschaft des mannes hat eine lange geschichte. sie hatte sicher in grauer urzeit ihre biologische begründung (fortplanzung).

    Nein, die Vorherrschaft des Mannes ist relativ jung. In der Urzeit des Menschen (bis in die Steinzeit) lebten Menschen wahrscheinlich egalitär. Marx sprach vom Urkommunismus. In hoch entwickelten Staaten ist die Diskriminierung der Geschlechter seit Mitte des 20. Jhs. abgeschafft. In Entwichlungsländern sind aber ungleiche Rechte für Frauen und Männer durchaus noch üblich.

    heute handelt es sich um eine „kultur/naturverschränkung“, die im grunde nur noch ein atavismus ist.

    Gene und Umwelt, Biologie und Kultur wirkten schon immer zusammen. Das ist nicht nur heute so. Heute geht es genauso um Fortpflanzung wie früher. Was denn sonst? Der Mensch ist ein geschlechtliches Tier. Der Nutzen von Geschlechtern ist die sexuelle Fortpflanzung. Zu überlegen, was man daran „affirmieren“ kann oder nicht, ist müßig. Die Frage hätte höchstens im Zusammenhang mit Gentechnologie Sinn, wäre dann aber bei Menschen ethisch abzulehnen.

    die starke abkoppelung des mannes von der fortpflanzung hat ihre entsprechung in der fixierung des weiblichen auf hausarbeit und kinderaufzucht.

    Die Funktionsweise der Fortpflanzung hat sich evolutionär durchgesetzt. Jedes Geschlecht nimmt dabei die Rolle ein, die ihm durch die Natur zufällt. Was verstehst du denn unter „Abkoppelung des Mannes von der Fortpflanzung“? Selbstbefruchtung der Frau geht ja noch nicht, auch wenn sie von (einigen) Frauen gewollt und durch die künstliche Befruchtung mit gespendetem Samen bereits antizipiert wird.

  22. 22 Frigga Haug 30. November 2011 um 14:52 Uhr

    Finde die Überlegungen von Pham sehr gut und werde meinen Quatsch, den ich dazu schrieb, revidieren!

  23. 23 systemcrash 30. November 2011 um 18:37 Uhr

    @Pham

    du willst aber offensichtlich die dinge auch falsch verstehen. mit fortpflanzung meine ich selbstverständlich nicht nur zeugung und geburt, sondern auch die kinderaufzucht und erziehung (die ohnehin ein „kultureller“ sozialisationsprozess ist,und kein „biologischer“), während männer eben überwiegend „erwerbstätig“ sind. und DIE arbeitsteilung ist mit sicherheit überwiegend „sozial“ begründet und nicht „biologisch“ (und so reproduziert sich in der erziehung wiederrum die geschlechtliche arbeitsteilung durch verinnerlichung der entsprechenden klischees. „mammi macht das essen. papa bringt das geld nach hause“)

    übrigens sollte man nicht vergessen, dass die zeit, wo eine frau für ein kleinkind verantwortlich ist, diese sich auch extrem ökonomisch abhängig macht. in grauer vorzeit von der mitversorgung der übrigen gruppenmitglieder. heute durch einen mann (oder den „sozialstaat). das höchste armutsrisiko ist KINDERKRIEGEN !!!

    @Frigga

    das nennt man altersweisheit ;)

  24. 24 Frigga Haug 30. November 2011 um 18:43 Uhr

    Ja und wo ist nun die Kritik an Pham. Kannst du das einmal bitte ausführen, statt nur wieder deine thesen von oben zu wiederholen? „Verinnerlichen“ erklärt übrigens auch nichts, sondern verlegt die mangelhafte Erklärung des objektiven Sachverhalts (Arbeitsteilung) ins Subjektive – was die Erklärung nicht weniger mangelhaft macht.

  25. 25 systemcrash 30. November 2011 um 18:55 Uhr

    die verinnerlichung erklärt nur die relative stabilität des geschlechterarrangements. dazu gehören natürlich noch medien, werbung, zeitschriften, TV, kino, modeindustrie und und und. aber wem erzähl ich das? du weisst das besser als ich … falls die altersweisheit noch nicht überhand genommen hat ;)

    was die ursache der geschlechtlichen arbeitsteilung ist?

    ich würde sagen, das zusammenfallen dreier faktoren:

    1) beim kinderkriegen trägt die frau den löwenanteil
    2) die frau ist in der regel körperlich schwächer und daher nicht für alle arbeiten gleich geeignet
    3) dadurch ist sie materiell stärker abhängig von der ökonomischen leistung von männern (als umgekehrt)
    4) diese abhängigkeit ist in der kleinkindphase (bis 3 – 4 jahre ?) noch mal besonders stark

  26. 26 Pham 30. November 2011 um 20:16 Uhr

    und DIE arbeitsteilung ist mit sicherheit überwiegend „sozial“ begründet und nicht „biologisch“ (und so reproduziert sich in der erziehung wiederrum die geschlechtliche arbeitsteilung durch verinnerlichung der entsprechenden klischees. „mammi macht das essen. papa bringt das geld nach hause“)

    In dem Punkt widersprichst du dir schon fast selbst. Du sagst, diese Arbeitsteilung sei sozial begründet. Gleichzeitig führst du als einziges Kriterium ein biologisches an, das Geschlecht. Wenn die Arbeitsteilung überwiegend sozial begründet sein soll, wieso ist dann ein biologisches Merkmal ein so entscheidender Faktor. Du erklärst auch nicht, woher diese soziale Einteilung kommt. Wer entscheidet das? Woher kommt die Idee, abhängig vom Geschlecht seine „Karriere“ zu gestalten? Aus deinen Ausführungen folgt, dass diese Arbeitsteilung ohne jeden Grund aufrechterhalten würde. Es gibt sie einfach so und jeder macht irgendwie mit. Wie soll das funktionieren? Wenn Frauen diese Arbeitsteilung nicht auch wollten, bräuchten sie sie nicht mitmachen.

    Die Biologie hat eine plausible Erklärung. Verschiedenes Verhalten ist in der Biologie angelegt und wird schon von Kindern eingeübt. Mädchen üben z.B. die Pflege von Kindern spielerisch mit Puppen. Jungen spielen konkurrenzorientierter, mit mehr Körpereinsatz (Raufen) und eher an leblosen Objekten (Autos). Damit dürfte schon einiges für das spätere Leben vorgezeichnet sein, etwa die verschiedenen Interessen, die unterschiedlichen Prioritäten im Beruf von Frauen und Männern. Dass die Gesellschaft diese Differenzierung der Geschlechter komplementär zur Biologie ausübt und befördert, ist unstrittig. Biologie und Kultur sind aufeinander angewiesen, beide entwickeln sich wechselseitig. Die Gesellschaft (bzw. ihre Mitglieder) scheint nicht so viel Einfluss zu haben, dass sie die Geschlechter als Gruppen aneinander angleichen kann. Und Individuen wollen das auch gar nicht. Sie wollen gleiche Rechte, aber nicht aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit bevormundet werden. Die o.g. Arbeitsteilung und das verschiedene Spielverhalten sind Universalien der menschlichen Spezies, sie sind für alle Kulturen belegt.

    die verinnerlichung erklärt nur die relative stabilität des geschlechterarrangements. dazu gehören natürlich noch medien, werbung, zeitschriften, TV, kino, modeindustrie und und und.

    Es stimmt schon, dass Medien tendenziell mit ihrem Publikum konform gehen. Sie transportieren die Ideen, die ihre Konsumenten bevorzugen. Damit ist aber wieder nicht erklärt, wo diese Ideen ihren Ursprung haben und wie sie motiviert sind. Ist deine Behauptung, dass sich die Medien, die Modeindustrie und andere Industrien verschworen haben, eine geschlechtliche Arbeitsteilung zu befördern? Wenn das deine Theorie ist, dann fehlt ihr die Motivation der Verschwörer. Nach der Marxschen Theorie ist das Motiv des Kapitals für sein Handeln die Profitmaximierung. Sexuelle Diskriminierung passt überhaupt nicht dazu. Vielmehr ist es gerade die Gleichbehandlung aller durch das Kapital, die die Unterschiede verstärkt hervortreten lässt. Für das Kapital zählt ein Mensch oder eine Sache nur so viel, wie er/sie Profit abwerfen kann. Sexuelle Diskriminierung könnte sich kein Kapital leisten.

  27. 27 systemcrash 30. November 2011 um 21:09 Uhr

    “ Aus deinen Ausführungen folgt, dass diese Arbeitsteilung ohne jeden Grund aufrechterhalten würde. Es gibt sie einfach so und jeder macht irgendwie mit. Wie soll das funktionieren? Wenn Frauen diese Arbeitsteilung nicht auch wollten, bräuchten sie sie nicht mitmachen.“

    aus dem gleichen grund, warum lohnarbeiter im kapitalismus „mitmachen“ ---mangels einer besseren alternative

    „Die o.g. Arbeitsteilung und das verschiedene Spielverhalten sind Universalien der menschlichen Spezies, sie sind für alle Kulturen belegt.“

    ja, weil es auch noch kein klassenlose kultur gab (ausser vlt die „urgesellschaft“)

    „Ist deine Behauptung, dass sich die Medien, die Modeindustrie und andere Industrien verschworen haben, eine geschlechtliche Arbeitsteilung zu befördern?“

    das geschlechterverhältnis beruht genauso wenig auf verschwörung wie das kapitalverhältnis. es ist ein objektives gesellschafliches verhältnis, was sich wiederrum auch seine affirmativen ideologien schafft.

    im falle des geschlechterverhältnis ist das sogar besonders stabil, weil das geschlechterverhältnis (sexismus) auch noch eine verbindung mit der triebstruktur eingeht (sado-masochistischer gesellschaftscharakter). in dieser liaison kann man fast von einem kampf des „feministischen“ davids gegen eine armee von patriarchalen goliaths sprechen, denn jeder weiss, dass die hälfte des lebens sex ist … und die andere geld und Macht ;)

  28. 28 systemcrash 30. November 2011 um 21:12 Uhr

    „Sexuelle Diskriminierung könnte sich kein Kapital leisten.“

    dies macht es täglich …. und noch ganz andere schweinereien. und trotzdem existiert es unbeirrt weiter

  29. 29 systemcrash 30. November 2011 um 22:48 Uhr

    der französische frühsozialist fourier sagte, dass „Der Grad der weiblichen Emanzipation das natürliche Maß der allgemeinen Emanzipation“ [ist]. wenn dieser satz stimmt, sollten wir nicht dahinter zurückfallen. ein kommunismus ohne frauenbefreiung ist keiner … und letztlich hängt auch die menschwerdung des mannes von dieser weiblichen emanzipation ab. denn was nützt eine „stärke“, die auf der „schwäche“ des anderen beruht?

  30. 30 Pham 01. Dezember 2011 um 0:37 Uhr

    aus dem gleichen grund, warum lohnarbeiter im kapitalismus „mitmachen“ ---mangels einer besseren alternative

    Aber die Alternativen gibt es doch. Die Alternativen zu „Frauenberufen“ sind „Männerberufe“ und umgekehrt. Ich warte immer noch auf eine Erklärung, von wem und auf welche Weise Menschen geschlechtsabhängig in Karrieren gedrängt werden.

    „Die o.g. Arbeitsteilung und das verschiedene Spielverhalten sind Universalien der menschlichen Spezies, sie sind für alle Kulturen belegt.“

    ja, weil es auch noch kein klassenlose kultur gab (ausser vlt die „urgesellschaft“)

    Nur war halt in der Urgesellschaft die Arbeitsteilung stark ausgeprägt (Jäger und Sammler). Warum soll denn aus Klassenlosigkeit oder Egalitarismus, den es damals vermutlich gab, die Aufhebung geschlechtlicher Arbeitsteilung folgen? Klassenlosigkeit führt wahrscheinlich zu einer stärkeren Differenzierung, weil Menschen nicht mehr durch ökonomische Notwendigkeiten daran gehindert werden, ihren Neigungen in der Arbeit nachzugehen. Die Arbeit wird zum Bedürfnis. Umgekehrt impliziert eine Klassengesellschaft die Ausbeutung von und durch Klassen, nicht Geschlechtern.

    das geschlechterverhältnis beruht genauso wenig auf verschwörung wie das kapitalverhältnis. es ist ein objektives gesellschafliches verhältnis, was sich wiederrum auch seine affirmativen ideologien schafft.

    Naja, also die vorherrschende Ideologie zu dem Thema, der Gender-Feminismus, will ja dieses objektive gesellschaftliche und biologische Verhältnis durch Texte „dekonstruieren“.

    im falle des geschlechterverhältnis ist das sogar besonders stabil, weil das geschlechterverhältnis (sexismus) auch noch eine verbindung mit der triebstruktur eingeht (sado-masochistischer gesellschaftscharakter).

    Das Geschlechterverhältnis ist vor allem deshalb so stabil, weil die Fortpflanzung beim Menschen nur sexuell funktioniert. Dazu kann ich mir keine Alternative vorstellen und weiß auch nicht, wie oder wozu man die erreichen sollte.

  31. 31 systemcrash 01. Dezember 2011 um 0:57 Uhr

    „Nur war halt in der Urgesellschaft die Arbeitsteilung stark ausgeprägt (Jäger und Sammler). Warum soll denn aus Klassenlosigkeit oder Egalitarismus, den es damals vermutlich gab, die Aufhebung geschlechtlicher Arbeitsteilung folgen?“

    weil die urgesellschaft „egalitär“ war aus mangel, der kommunismus wird eine „überflussgesellschaft“ sein (wenn die ökologie mitspielt)

    inwieweit dann noch eine geschlechtsspezifische arbeitsteilung existiert, kann man nur spekulieren. ich persönlich glaube an ein essentialistisches männliches und weibliches wesen. aber das wird dann eben im höchsten grade individuell sein und nicht gesellschaftlich vorgeformt wie in einer klassengesellschaft mit partriarchal-rassistischen strukturen

    „Das Geschlechterverhältnis ist vor allem deshalb so stabil, weil die Fortpflanzung beim Menschen nur sexuell funktioniert. Dazu kann ich mir keine Alternative vorstellen und weiß auch nicht, wie oder wozu man die erreichen sollte.“

    ich sprach nicht von fortpflanzung (die ich auch nicht abschaffen will, wie etwa simone de beauvoir), sondern von einer „sadomasochistischen triebstruktur“ (die aus gesellschaftlichen Machtverhältnissen erwächst). gemeint ist also ein bestimmtes psychosexuelles EMPFINDEN, nicht die „biologie der fortpflanzung“.

  32. 32 systemcrash 01. Dezember 2011 um 1:02 Uhr

    „Aber die Alternativen gibt es doch. Die Alternativen zu „Frauenberufen“ sind „Männerberufe“ und umgekehrt. Ich warte immer noch auf eine Erklärung, von wem und auf welche Weise Menschen geschlechtsabhängig in Karrieren gedrängt werden.“

    tja, die chefsessel der grosskonzerne sind halt dünn gesät. nicht nur für frauen ….auch für normal männliche lohnabhängige ;)

    wenn du nicht kapierst, warum frauen lieber friseuse als automechaniker werden, kann man dir auch nicht weiterhelfen

  33. 33 systemcrash 01. Dezember 2011 um 1:06 Uhr

    übrigens, wenn alle frauen in „männerberufe“ gehen würden, würde sowohl die arbeitslosigkeit steigen als auch der lohndruck und die konkurrenz wachsen

    das wäre sowohl gut als auch schlecht …vom kapitalstandpunkt aus

    gut, weil der lohn sinken würde
    schlecht, weil es die gesellschaft krisenanfälliger machen würde

  34. 34 systemcrash 01. Dezember 2011 um 1:07 Uhr

    und dann wäre da noch das problemchen: wer kümmert sich dann um die windelfurzer ? ;)

    das geschlechterverhältnis hat nämlich auch eine systemstabilisierende funktion

  35. 35 systemcrash 01. Dezember 2011 um 2:00 Uhr

    ich würde meine position wie folgt zusammenfassen:

    es mag durchaus möglich sein, dass es einen „biologischen kern“ in der geschlechtsspezifischen arbeitsteilung gibt, der nicht überwindbar ist. aber auch dann wäre es aufgabe von kommunisten, die abhängigkeit des sozialen status vom geschlecht auf ein minimum zu reduzieren. um Freud zu paraphrasieren: wo biologie war, soll individuum werden (wo ES war, soll ICH werden). dies können wir aber getrost den generationen überlassen, die dereinst in das „reich der freiheit“ eingehen werden, was in der notwendigkeit seine basis hat.

    „Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das durch Not und äußere Zweckmäßigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt also der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen materiellen Produktion. Wie der Wilde mit der Natur ringen muß, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, um sein Leben zu erhalten und zu reproduzieren, so muß es der Zivilisierte, und er muß es in allen Gesellschaftsformen und unter allen möglichen Produktionsweisen. Mit seiner Entwicklung erweitert sich dies Reich der Naturnotwendigkeit, weil die Bedürfnisse; aber zugleich erweitern sich die Produktivkräfte, die diese befriedigen. Die Freiheit in diesem Gebiet kann nur darin bestehn, daß der vergesellschaftete Mensch, die assoziierten Produzenten, diesen ihren Stoffwechsel mit der Natur rationell regeln, unter ihre gemeinschaftliche Kontrolle bringen, statt von ihm als von einer blinden Macht beherrscht zu werden; ihn mit dem geringsten Kraftaufwand und unter den ihrer menschlichen Natur würdigsten und adäquatesten Bedingungen vollziehn. Aber es bleibt dies immer ein Reich der Notwendigkeit. Jenseits desselben beginnt die menschliche Kraftentwicklung, die sich als Selbstzweck gilt, das wahre Reich der Freiheit, das aber nur auf jenem Reich der Notwendigkeit als seiner Basis aufblühn kann. Die Verkürzung des Arbeitstags ist die Grundbedingung.“ (Das Kapital 3. Band, MEW 25, S 828)

    die geschlechtsspezifische arbeitsteilung im kapitalismus hingegen ist zu grossen teilen einer gesellschaftlichen konditionierung (sozialisation) geschuldet. (das ist meine antwort auf das problem mit den friseusen und den automechanikern)

    ich habe den titel „wir werden nicht als frauen geboren, wir werden dazu gemacht“ nie gemocht, aber zu 95 % trifft er auf unsere verhältnisse zu

  36. 36 Pham 01. Dezember 2011 um 20:38 Uhr

    weil die urgesellschaft „egalitär“ war aus mangel, der kommunismus wird eine „überflussgesellschaft“ sein (wenn die ökologie mitspielt)

    Deine Ad-Hoc-Theorien überzeugen nicht. Du hast behauptet, es liege an der Klassengesellschaft, dass es die Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern gebe. Das habe ich widerlegt, indem ich das Beispiel der egalitären Steinzeitgesellschaft angeführt habe, in der es eine ausgeprägte Arbeitsteilung gab. Deine ständig wechselnden Theorien erklären auch nicht, warum es in Klassengesellschaften diese Arbeitsteilung gibt. Die Biologie erklärt das hingegen sehr gut. Die Arbeitsteilung gibt es aufgrund der genetischen Dispositionen ganz unabhängig, ob es Klassen gibt. Ein Beweis dafür ist unser Körperbau. Nur Frauen können gebären, Männer sind größer und kräftiger als Frauen. Durch natürliche und sexuelle Selektion haben sich Körper herausgebildet, die für ihre Aufgaben (Nahrungsbeschaffung, Kampf um Ressourcen, Nachwuchspflege) optimal geeignet waren. Und es haben sich die Präferenzen bei der Partnerwahl durchgesetzt, die am besten zur Weitergabe von Genen beigetragen haben.

    inwieweit dann noch eine geschlechtsspezifische arbeitsteilung existiert, kann man nur spekulieren.

    Ich verstehe deine Sorge nicht. Lass doch jede(n) arbeiten, was er/sie will. Wenn dabei eine geschlechtsspezifische Aufteilung herauskommt, ist das doch in Ordnung.
    Über die Arbeitsteilung im Kommunismus brauchen wir auch nicht zu spekulieren. Solange es die biologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, solange sich Menschen geschlechtlich fortpflanzen, muss es unterschiedliche Geschlechterrollen geben, weil diese selektiert werden. Der einzige „Ausweg“ wäre, dass sich bei unseren Nachkommen irgendwann Hermaphroditismus durchsetzt.

    ich sprach nicht von fortpflanzung (die ich auch nicht abschaffen will, wie etwa simone de beauvoir)

    Aber geschlechtliche Fortpflanzung hat als notwendige Bedingung Geschlechter! Was du dir zu wünschen scheinst, eine dauerhafte Geschlechtslosigkeit, die zur Fortpflanzung „kurz“ unterbrochen wird, ist biologisch nicht möglich.

    sondern von einer „sadomasochistischen triebstruktur“ (die aus gesellschaftlichen Machtverhältnissen erwächst)

    Mal abgesehen davon, dass das Unsinn ist, hätten wir dann eben Sadisten und Masochisten, aber immer noch keine Männer und Frauen. Unsinn ist das deshalb, weil Sadomasochismus für manche Leute ein lustvolles Spiel beim Sex ist, nicht mehr und nicht weniger. Was das mit der Organisation der gesellschaftlichen Machtverhältnisse zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Die Macht des Kapitals wird hinreichend durch die Marxsche Theorie erklärt.

    wenn du nicht kapierst, warum frauen lieber friseuse als automechaniker werden, kann man dir auch nicht weiterhelfen

    Klar kapiere ich das. Ich erkläre es doch die ganze Zeit. Dir gefällt eben meine Erklärung, die die Erklärung der Wissenschaft ist, nicht.

    aber auch dann wäre es aufgabe von kommunisten, die abhängigkeit des sozialen status vom geschlecht auf ein minimum zu reduzieren.

    Das geht aber nicht, indem man Menschen vorschreibt, was sie arbeiten dürfen/müssen, sondern indem man ihnen die ökonomische Freiheit gibt, zu tun, was ihrer Neigung entspricht. Menschen gegen ihre Biologie Vorschriften zu machen bedeutet Unfreiheit. Es kann im Kommunismus nicht um die Entsagung, um die Verdrängung von Bedürfnissen gehen. Es muss um ihre Realisierung gehen. Wenn Frauen gerne ihre Kinder aufziehen, sollte sie niemand daran hindern, diese ohnehin gesellschaftlich notwendige Aufgabe zu übernehmen. Du hast schon ein merkwürdiges Verständnis von Freiheit, wenn Menschen gegen ihren Willen für die „höhere Sache“ der Gleichmacherei von Gruppen zu etwas gezwungen werden sollen. Kommunismus bedeutet auch Individualismus.

    Angesichts der Popularität, die Pseudowissenschaften bei einigen hier genießen, schlage ich vor, für eine künftige antikapitalistische Organisation eine Maxime zu übernehmen, die die Wissenschaft als Voraussetzung für jede revolutionäre Bewegung unterstreicht. Man könnte sich an den Worten von Jawaharlal Nehru orientieren:

    „The applications of science are inevitable and unavoidable for all countries and peoples today. But something more than its application is necessary. It is the scientific approach, the adventurous and yet critical temper of science, the search for the truth and new knowledge, the refusal to accept anything without testing and trial, the capacity to change our conclusions in the face of new evidence the reliance on observed fact and not on preconceived theory, the hard discipline of the mind all this is necessary, not merely for the application of science but for life itself and the solution of its many problems. (…) The scientific approach and temper are, or should be, a way of life, a process of thinking, a method of acting and associating with our fellow men.“

  37. 37 systemcrash 01. Dezember 2011 um 21:54 Uhr

    ich wünsche keine geschlechtslosigkeit, sondern die grösste freiheit darin, seine individuellen neigungen auszuleben.

    entweder willst du es nicht kapieren oder du bist wirklich male -chauvinistisch beschränkt: geschlechtliche „arbeitsteilung“ ist keine „natürliche ordnung“, sondern führt mindestens zur benachteilung des weiblichen geschlechts. ich persönlich würde aber das gute alte wort unterdrückung durchaus weiterverwenden.
    es geht also darum, gesellschaftliche verhältnisse zu etablieren, die die grösste abkoppellung des geschlechts (ein zufälliges merkmal) vom sozialen status (die möglichst rationaler planung und entscheidung unterliegt) herzustellen, das dies niemals vollständig möglich ist, habe ich ja bereits gesagt. und wäre sicher auch nicht wünschenswert. (genauso wenig wünschenswert wie die vollkommene eleminierung des „irrationalen“)

    bei der sadomasochistischen triebstruktur geht es nicht um ein paar fesselspiele oder plüschhandschellen, sondern darum, dass sich im emotionalen triebleben Machtverhältnisse als über- oder unterordnungsverhältnis widerspiegeln. so dass den menschen, diese gesellschaftlichen verhältnisse als norm-al erscheinen.

    und bei der suche nach einer definition für „wissenschaftlichkeit“ kann ich dir nur viel glück wünschen. ich würde die gruppe, der du angehörst „neue sozial-darwinistische organisation“ (NSO) nennen, die entweder mit der CDU oder gleich mit dem Bund deutscher Mütter von Eva Braun … ähh … Herman fusionieren kann

    „Durch natürliche und sexuelle Selektion haben sich Körper herausgebildet, die für ihre Aufgaben (Nahrungsbeschaffung, Kampf um Ressourcen, Nachwuchspflege) optimal geeignet waren. Und es haben sich die Präferenzen bei der Partnerwahl durchgesetzt, die am besten zur Weitergabe von Genen* beigetragen haben.“

    heil, gesunder volkskörper !

    -------
    * als anna nichol smith einen 90jährigen multimilliardär geheiratet hatte, hat die bestimmmt auch nur die gene im sinn gehabt …. und nicht etwa die kohle ;)

  38. 38 Querverweis 20. Januar 2012 um 0:30 Uhr
  1. 1 Ein paar Überlegungen zur „Frauenfrage“ « Neue antikapitalistische Organisation? Na endlich! Pingback am 27. November 2011 um 21:54 Uhr
  2. 2 „Gemeinsame Beilage“ (zu den Publikationen von BWK, FAU/R, KPD und NHT), 1984-1991 « Entdinglichung Pingback am 04. Dezember 2011 um 16:53 Uhr
  3. 3 « Neue antikapitalistische Organisation? Na endlich! Pingback am 10. Februar 2012 um 18:02 Uhr
  4. 4 Neue antikapitalistische Organisation? Na endlich! - Debatte zur Neugruppierung der radikalen Linken Pingback am 07. Mai 2012 um 18:06 Uhr
Die Kommentarfunktion wurde für diesen Beitrag deaktiviert.



ORGANISIERUNGSDEBATTE: